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What you see ain’t what you get

Se|xis|mus, der

1. Vorstellung, nach der eines der beiden Geschlechter dem anderen von Natur aus überlegen sei, und die [daher für gerechtfertigt gehaltene] Diskriminierung, Unterdrückung, Zurücksetzung, Benachteiligung von Menschen, besonders der Frauen, aufgrund ihres Geschlechts

2. etwas, was auf Sexismus beruht, sexistische Verhaltensweise

Ja, ich weiß. Schon wieder dieses leidige Thema. Und ich kann euch versichern dazu selbst schon genug gelesen, gehört und gesehen zu haben. Die Art, wie die jüngst wiederentfachte Diskussion um die Darstellung der Frau in Videospielen, ja in der gesamten Videospielindustrie, geführt wird, ist schlicht und ergreifend ermüdend. Warum gerade ich noch meinen Senf dazu geben möchte? Nun, weil der Anlass für die aktuelle Debatte kürzlich in ein neues Licht gerückt wurde. Doch von vorne.

Auslöser des diesjährigen Diskurses war ja bekanntermaßen eine angedeutete (!) Vergewaltigungsszene aus dem kommenden Tomb Raider Reboot. Genau genommen war es eine etwas unglücklich gewählte und etwas unglücklich interpretierte Äußerung des ausführenden Produzenten Ron Rosenberg zu eben jener Szene in einem kotaku Interview. Hinzu kam ein weiterer kotaku Artikel von Katie Williams, in dem sie über ihre erniedrigenden Erfahrungen auf der E3 berichtet. Patrick Klepeck von GiantBomb durfte dieses Mal den Zeigefinger erheben und den degradierenden Einsatz hübscher Frauen als schmückendes Beiwerk der E3 Messestände anprangern. Ach ja, und dieses Kickstarter-Projekt „Tropes vs. Women in Video Games“ der Feministin Anita Sarkeesian gab es auch noch. „Shitstorm“ ist wohl der geläufige Ausdruck für das, was danach im Internet losbrach. Alles und jeder (ja, auch Polyneux) hatte eine Meinung zu diesem Thema. Die Bandbreite reichte dabei von angenehm sachlich bis unglaublich borniert. Das man bei Crystal Dynamics daraufhin das Wort „Vergewaltigung“ aus seinem Vokabular strich, half leider auch nur bedingt die Wogen zu glätten.

Und pünktlich zur San Diego Comic Con kommt jetzt also Eidos Interactive um die Ecke und offenbart Rhianna Pratchett (eine Frau; Anm. d. Red.) als leitende Autorin des so hitzig diskutierten Tomb Raider Reboots. Sie zeichnet sich unter anderem für die Geschichte von „Mirror’s Edge“ verantwortlich, die nicht gerade im Verruf steht ein diskriminierendes Frauenbild zu zeichnen. BAM! In your face, Sexismus-Debatte! Damit wird genau der Punkt verdeutlicht, bei dem sich die so verbissen auf Seiten der Feministinnen kämpfenden Truppen ins eigene Knie schießen. Die Darstellung der Frau in Videospielen liegt nämlich mitnichten ausschließlich in Männerhand. Messe-Hostessen oder z.B. Frauen wie CosplayerIN Jessica Nigri zwingt auch niemand sich selbst zur Schau zu stellen. Skandal! Gut aussehende Menschen nutzen ihre vorteilhaften, körperlichen Attribute um Geld zu verdienen. Und manche erwecken sogar den Eindruck als würden sie Spaß dabei haben. In der Modebranche ist das wohl schon etwas länger gängige Praxis. Aber ich schweife ab.

Ich bin kein sexistisches Schwein, das sich an der Herabsetzung des anderen Geschlechts ergötzt. Aber genau an dieser Stelle scheint mir die Diskussion immer wieder zu entgleisen. Wie die eingangs aufgeführte, übrigens dem deutschen Duden entnommene, Definition so schön verdeutlicht, geht es nicht um die Darstellung von Titten und Ärschen. Es geht um die Reduzierung auf Titten und Ärsche. Beiträge wie die von Katie Williams oder auch die designierte Wirkung der Darstellung einer Vergewaltigung in einem Videospiel dürfen und müssen thematisiert werden, gehen aber leider zu sehr im Diskurs über sekundäre und tertiäre Geschlechtsmerkmale unter. Dass Frauen nunmal das schönere Geschlecht sind, haben längst nicht nur Männer erkannt. Und deswegen bin ich es so leid, endlose Streitgespräche über das Aussehen von Frauen in Videospielen zu führen. Und das nicht nur, weil ich ein Mann bin.

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36 Kommentare

  1. mnemo - 18.07.2012 13:32

    „Dass Frauen nunmal das schönere Geschlecht sind, haben längst nicht nur Männer erkannt.“

    MOMENT MAL! Diese Pauschalisierung kann ich so nicht hinnehmen!

    Ansonsten: Gut gesagt.

  2. Sven - 18.07.2012 14:21

    Nur, weil eine Frau hinter etwas steckt, kann es nicht frauenfeindlich sein? Das ist doch kalter Kaffee. Schon immer wurde mitbedacht, das Sexismus ein strukturelles Phänomen ist.

    Und Aussagen darüber, wer oder was das schönere Geschlecht sind, waren schon immer Teil solcher Strukturen.

  3. Jingleball - 18.07.2012 15:03

    Und Aussagen darüber, wer oder was das schönere Geschlecht sind, waren schon immer Teil solcher Strukturen.

    Also ist der Kollege ein Sexist, weil für ihn Frauen das schönere Geschlecht sind? Entschuldigung, aber als Mutter würde ich jetzt sagen: „Auf dein Zimmer!“

  4. Missingno. - 18.07.2012 17:49

    Die Aussage trifft schon ziemlich genau die Definition „Vorstellung, nach der eines der beiden Geschlechter dem anderen von Natur aus überlegen sei,“ in Punkto „Schönheit“, oder nicht? Aber da zeigt sich nur wieder, wie herrlich sinnfrei die Sexismus-Debatte im Grunde ist. (Und nein, ich würde nicht behaupten, dass die Aussage vom netten älteren Herrn sexistisch ist.)

  5. earlmobileh - 18.07.2012 17:50

    Ich fürchte ich muss mich Sven anschließen.
    Die Aufregung über die Szene im kommenden Tomb Raider ist zwar ziemlich ausgeartet, was aber wiederum vermutlich damit zu tun hat, dass Lara Croft immer noch die (Sex-)Symbolwirkung der späten 90er anhaftet. Eventuell wird der Ansatz, Tom Raider einen ambitionierteren Spin zu geben nicht wirklich ernst genommen.
    Aber die zweite Hälfte des Artikels umfasst den Sexismusbegriff etwas zu eng. Nur weil einzelne Menschen sexistische Strukturen akzeptieren oder gar begrüßen, bedeutet dies nicht, dass kein Sexismus vorhanden ist. Das tückische Element ist hier der verschleiernde und legitimierende Charakter der Sozialisation. Das wird beispielsweise deutlich, wenn man nicht an die Gegenwart denkt, sondern einmal 100 Jahre zurückblickt. Welche Frau hätte sich vor 100 Jahren über ungleiche Bezahlung oder rechtlichen Status beschwert? Das war eine Zeit in der Frauen noch nicht einmal das Wahlrecht besaßen. Heute sind das alles Selbstverständlichkeiten.
    Dass Videospiele nun mit knappbekleideten Hostessen beworben werden und dass das denen und einigen Redakteuren auch noch Spaß macht, ist also ebenfalls kein Argument gegen Sexmismus. Ich würde sogar klar das Gegenteil analysieren:
    Leicht bekleidete Frauen dienen primär der Attraktion von männlichen Spielern. Dabei werden Frauen in großen Teilen vom Marketing ausgeschlossen. Schlimmer noch, sie werden auf ihre körperlichen Eigenschaften reduziert (Objektifizierung) um für PR-Zwecke zu erfüllen, unabhängig davon, dass ihre Körper nichts mit dem Spiel zu tun haben. Dass das natürlich auch in der Mode zum Tagesgeschäft gehört, ändert nichts an der Sache. (Wobei der Zusammenhang zwischen Produkt und Person hier tendenziell enger geschnürt ist, immerhin soll die Mode ja von Menschen getragen werden)

    Aber mal eine andere Frage, wieso wird hier die Definition des Duden genommen? Der Begriff wird eigentlich viel deutlicher wenn man hierfür qualifiziertere Quellen nutzt, beispielsweise Hillmanns Wörterbuch der Soziologie: „Sexismus, Bezeichnung für die vorurteilsbeladene, aus bestimmten weltanschaulich-ideolog. Orientierungen, Herrschaftsverhältnissen und kulturellen „Selbstverständlichkeiten“ resultierende Diskriminierung, Unterdrückung, Zurücksetzung, Benachteiligung und Ausbeutung von Menschen aufgrund ihrer Geschlechtszugehörigkeit.“

    Dann wird die strukturelle Komponente auch deutlicher. Und deswegen ist fraglos auch die Behauptung, Frauen seien das schönere Geschlecht sexistisch – ganz egal ob Mutti diese Feststellung gefällt, der Begriff bezieht sich schließlich weder nur auf Umstände in denen Frauen die Leidtragenden sind, noch auf Situationen, in denen sich die betroffenen des Sexismus bewusst sind.

  6. Netter älterer Herr - 18.07.2012 18:14

    Wenn ich behaupte, Frauen seien das schönere Geschlecht, meine ich das eigentlich als Kompliment. Verrückte Welt.

    Die Selbstdarstellung von Frauen obliegt doch keinem äußeren Zwang. Oder führst du hier das „society made me do it“ Argument ins Feld?

    Die Duden-Definition war übrigens nur die erstbeste Quelle. Da gab es keine Präferenzen.

  7. Jingleball - 18.07.2012 18:51

    der Begriff bezieht sich schließlich weder nur auf Umstände in denen Frauen die Leidtragenden sind, noch auf Situationen, in denen sich die betroffenen des Sexismus bewusst sind.

    Worauf die Behauptung abzielt, hat der ältere Herr dargelegt und da gibt es auch nichts falsch oder misszuverstehen. Ich habe das beim Lesen seines Textes doch auch gleich kapiert. Ich habe das Gefühl, in allen Äußerungen oder Artikeln die das Thema versuchen zu beleuchten, wird automatisch nach derartigen Dingern gesucht. Wenn es danach geht, sind wir doch alle Sexisten, nur wenn wir mal sagen „hübsch“ oder „der/die ist ja reizend“.

    Wenn ein Mann einer Frau nicht mehr sagen kann das sie schön oder gut ist, ohne dafür gleich Soziologie-Thesen vorgehalten zu bekommen, dann frage ich mich als Frau so langsam, was bei euch denn los ist. Ich kapiere es nicht. :)

    Ich verstehe es wirklich nicht liebe Leute, würde es aber gerne, mal ganz ohne diese verknöcherte Debatte. Eine Frage an die Männer: Was mögt ihr an Frauen denn nun eigentlich?

  8. earlmobileh - 18.07.2012 18:51

    Manchmal steht die Welt Kopf ;-), aber klar, wenn Frauen das schönere Geschlecht sind, sagt man damit auch, dass Männer weniger schön sind – eine Diskriminierung von Männern auf Grund ihres Geschlechts. Natürlich kann man sowas nicht in jeder Lebenssituation berücksichtigen, aber so rein analytisch ist das sexistisch.
    Was die Hostessen betrifft ist das immer ein zweischneidiges Schwert. Dass Frauen für schöne Körper stärkeres positives Feedback aus der Gesellschaft erfahren, und umgekehrt für schlechtes Aussehen stärker sanktioniert werden, hat zur Folge, dass dieses leicht internalisiert wird. Die Betroffene freut sich, auch wenn eigentlich nur noch als Objekt wahrgenommen wird. Insofern könnte man sagen, society made me do it.
    Aber es handelt sich hierbei scheinbar um einen Vorgang ohne Leidtragende, denn das vermeintliche Opfer fühlt sich nicht als solches. Da trennt sich die Analytische Ebene von der subjektiven und da trennen sich (unter Anderem) auch Feminismus und Post-Feminismus. Während Erstere sich auf die analytische Ebene berufen fokussieren Letztere die subjektive stärker.
    Plakatives Beispiel: Cumshot – Analytisch ist das ganze tendenziell doch eher ein Symbol männlicher Dominanz, dass viele Frauen das dennoch nicht diskriminierend wahrnehmen sondern gar begrüßen und es nicht möglich ist, Menschen vorzuschreiben was sie anmacht, kann im Umkehrschluss kaum bestritten werden.
    Also heißt die Devise in meinen Augen: Analyse von Sexismus vom Subjektiven trennen, aber im Alltag trotzdem mit Widersprüchen leben, eine wirkliche Trennung ist da ja sowieso nicht möglich. ¯_(ツ)_/¯

  9. Netter älterer Herr - 18.07.2012 18:59

    @earlmobileh: Ich hatte mir schon Argumente bzgl. Außen- und Selbstwahrnehmung zurechtgelegt, du bist mir aber erfreulicherweise zuvorgekommen. Ein angenehm sachlicher Schlußsatz übrigens. Meinen aufrichtigen Dank dafür!

  10. Chris - 19.07.2012 02:25

    Ob Hillmann oder Duden, ich finde beide Definitionen wesentlich besser als den gewaltsam aus dem entsprechenden Wikipedia-Eintrag gerissenen Satz, mit dem Deef hier neulich Sexismus zu definieren versuchte. „Der Sexismus unterteilt alle Menschen anhand ihrer biologischen Geschlechtsmerkmale in Frauen und Männer…“ und so.

    @Sven:

    Nur, weil eine Frau hinter etwas steckt, kann es nicht frauenfeindlich sein?

    Sexistisch waren doch vor allem Rosenbergs Interviewaussagen. Wie der TB-Reboot wirklich wird, weiß noch niemand, aber es wurde ja allgemein davon ausgegangen, dass seine Aussagen der Standpunkt des überwiegend männlich besetzten Entwicklerteams wären und dass das Spiel letztendlich auch diesen Blickwinkel transportieren würde.

    Rhianna Pratchett ist in dieser Hinsicht durchaus eine überraschende Personalie. Gut, ihr Heavenly Sword kenne ich nicht, aber die Overlord-Reihe ist sehr gut geschrieben – eignet sich für Sexismus-Debatten aber weniger – und Mirror’s Edge ist ein Positivbeispiel, dass ich mit all dem, was bisher vom TB-Reboot erwartet wird, schwerlich unter einen Hut bringen kann.

    Dass sie zufällig auch noch eine Frau ist, ist ein netter Twist, von dem ich gedacht hätte, dass er vielleicht auch Leute, die bisher nichts von ihr kennen, dazu anregt, einfach mal abzuwarten und das Spiel erst zu bewerten, wenn es da ist. Passiert natürlich nicht. Hier ist schließlich das Internet:

    I can’t even process this. How does the daughter of the man who writes brilliant books skewering stereotypes end up writing an awful, stereotypical story using rape to supposedly make a character stronger? It’s baffling.

    Da sind wir dann wieder bei den Vorurteilen, denn ein wirkliches Urteil über TB kann sich momentan noch niemand erlauben.

  11. herrDominik - 19.07.2012 05:54

    Plakatives Beispiel: Cumshot – Analytisch ist das ganze tendenziell doch eher ein Symbol männlicher Dominanz, dass viele Frauen das dennoch nicht diskriminierend wahrnehmen sondern gar begrüßen

    ähhh wirklich? weil die porno-ollen immer voll abgehen wenn sie die suppe ins gesicht bekommen oder wie kommst du/kommt man zu dieser aussage?

    was ich voll super fände: wenn jeder gameblogger der diesjahr zur gamescom fährt die Sexismus debatte zu den Publishern, Programmierern, PR-leuten, Designern, Hostessen oder den weiblichen(meinetwegen auch den männlichen) Besucherinnen trägt und sie interviewt. Die Ergebnisse dazu hätte ich dann gerne in einen Diskussionswürdigenbeitrag verpackt. Vllt kann man sogar was Videomäßiges mit den Kolli-leuten draus machen…..

  12. Chris - 19.07.2012 10:01

    ähhh wirklich? weil die porno-ollen immer voll abgehen wenn sie die suppe ins gesicht bekommen oder wie kommst du/kommt man zu dieser aussage?

    Aber das sind alles ECHTE AMATEURE!! *prust*

  13. Netter älterer Herr - 19.07.2012 11:10

    Übrigens sehr interessant was James Gunn, u.a. Autor von Lollipop Chainsaw, über das Thema Sexismus zu sagen hat:

    [url]http://www.destructoid.com/lollipop-chainsaw-s-james-gunn-talks-sexiness-and-sexism-231523.phtml[/url]

  14. earlmobileh - 19.07.2012 16:50

    @herrDominik:

    Wichtig ist hier ja nur, dass es überhaupt Menschen gibt denen das gefällt. Wie verbreitet waswiewowann ist kann ich natürlich aber nicht wissen, aber das es ein paar Leute gibt, die das mögen, steht außer Frage.

  15. mandaya - 19.07.2012 21:34

    was ich ja nie ganz verstehe, auch an diesem Artikel nicht, ist die nicht enden wollende Flut an Verteidigungen und Begründungen, warum eh alles ok ist bei Games. Kann man nicht objektiv zurücktreten und feststellen, dass 1. in Games wegen der Zielgruppe ‚jugendliche Männer‘ (dies eher als Missverständnis oder historisch bedingt) ein undifferenziert eindimensionales Frauenbild vorherrscht, das manche, darunter etwa Beobachter von außen wie Sarkeesian, nicht ganz zu Unrecht als sexistisch bezeichnen können, und dass 2., und das finde ich viel übler, in Community und Selbstverständnis ein Umgang mit dieser zur Normalität gewordenen Eindimensionalität herrscht, der nicht okay ist?
    immer wird auf Sarkeesians Projekt gezeigt und aufgezählt, warum alles nicht so schlimm ist, warum sie sich nicht auskennt, dass es eh Gegenbeispiele (wenige, aber doch) gibt; es wird, wie hier, immer auf Details rumgeritten, etwa dass die Autoren hier im Fall von Lara Croft selbst Frauen sind, aber dabei wird eines immer ignoriert: Das Traurige ist, dass die Community zum Teil auf diese ‚Angriffe‘, die ja nicht mal welche waren, mit einer Brutalität und ja,wohl einem hasserfüllten Sexismus reagiert hat, der mich zum Kotzen bringt. und deshalb finde ich auch die ganzen „sexismus in Games ist ja sooo übertrieben“-diskurs so lange scheinheilig und unnötig, wie immer noch Verständnis herrscht für diejenigen Mitglieder der Gamescommunity, die dieses Verhalten nicht verurteilen können, weil sies ja irgendwie nachvollziehen können. DAS ist für mich der springende Punkt, nicht ob Lara Doppel-D trägt oder nicht – die Tomb-Raider-Diskussion ist hier ein Scheingefecht.

  16. porji - 19.07.2012 22:33

    @ mandaya

    Mich würde interessieren, wie du dir Änderungen im Detail vorstellst, z.B. bei bereits vorhandenen Spielen oder bei deiner eigenen Kreation eines Spieles. Was würdest du ganz gezielt anders machen und wie? Gibt es besonders auffällige positive Gegenbeispiele in Film und Literatur die du mir nennen könntest?

  17. mandaya - 19.07.2012 23:14

    @porji: ich hab doch gesagt, dass mich der Sexismus an sich in Spielen weniger stört als die völlig überzogene Reaktion auf die Kritik daran, aber gut: Schau dir halt einfach mal ein anderes Populärmedium wie TV-serien an. In Game of Thrones, Mad Men, True Blood etc gibt es ÜBERALL komplexe, interessante Frauenfiguren. da ists dann wurscht, ob die , wie in GOT, einen Fellbikini anhaben, weil es in diesem Medium selbstverständlich so ist, dass Frauenfiguren vielschichtig sein können. so etwas ist in Games EXTREM selten, und deshalb passt der schuh mit dem unreifen pubertären Games-Mainstream, der – siehe Gewaltdebatte anlässlich der E3 – für splattergeile neanderthaler vermarktet wird.
    so eine eigentlich normale handhabe der figurenzeichnung in games – das wär schon mal eon fortschritt. die diskussion über dieses thema, so „ermüdend“ sie auch sein mag, trägt hoffentlich was dazu bei, dass sich das niveau in diese richtung erhöht.

  18. SpielerZwei - 19.07.2012 23:31

    @mandaya:
    Da verstehst Du etwas falsch: Wir negieren hier weder das grundsätzliche Problem des vorhandenen Sexismus‘ (u.a. auch in Videospielen), noch werfen wir uns als Kugelfang vor irgendwelche Idioten, die Frauen/Spielerinnen als Untermenschen ansehen.
    Hier geht es eher um die Debatte an sich. Wir bringen hier nur Gegenbeispiele und -standpunkte, weil man so schön zeigen kann, dass auf der „richtigen Seite“ auch teilweise sehr unsachlich und bisweilen schmerzhaft inkompetent diskutiert und verallgemeinert wird. Scheiße labern im Auftrag des Guten ist anscheinend voll ok, aber wenn man „Ja, aber…“ sagt, wird man sofort in die Sexisten-Ecke gestellt. Sorry, aber ich sage einfach zu gerne „Ja, aber…“.

  19. mandaya - 20.07.2012 00:05

    @spielerzwei: hm, den beitrag selber und auch eure antworten hab ich nirgends in die Sexisten-Ecke gestellt, und sorry, aber undifferenziertes Diskussionsverhalten mag ich mir nicht vorhalten lassen, genauso wenig wie „Scheiße labern“ – aber ich nehme mal optimistisch an, du hast jetzt allgemein gesprochen und nicht unbedingt. ich gemeint. :-). mein punkt, wie oben dargestellt, bezieht sich auf mein Unverständnis, wie bei solchen „Debatten an sich“ in Details rund um den Elefanten im Zimmer geredet wird – dass es, bei aller „Differenzierung“ (gern auch ohne Anführungszeichen, aber für mich im Fall von „aber die Autorin ist ja ne Frau!!!eins“ halt eher mit), eigentlich um eine ganz simple Sache geht: Gibt es Sexismus in Games? das wird wohl keiner abstreiten – den gibt es in allen Populärmedien. Darf man das sagen und aufzeigen? SCHEISSE JA. ich werde, deiner antwort folgend, mal annehmen, dass ihr das auch so seht.

    wenn du dann hier aber trotzdem mit „ja, aber“ kommen willst (was ich dir hier nicht unterstellen mag, ich find euch alle echt knuffig, ehrlich!), vergeht mir das Verständnis und die Freude am Diskutieren, weil das zumindest sollte eigentlich außer Frage stehen. Ja, man darf darauf hinweisen, ohne vom Lynchmob aus dem Netz mit Vergewaltigen bedroht zu werden. Auch wenn man in Details Unrecht hat oder sich nicht auskennt. Auch dann.

    vielleicht bin ich übersensibilisiert, aber ich war in vielen diskussionsforen zu artikeln zu diesem thema unterwegs, und mein Glaube an die Menschheit ist offen gesagt dadurch nicht grad gewachsen. diskussion zum thema sehr gerne, deshalb schreibe ich ja hier auch meinen senf hin, aber wie oben gesagt: dass die TR-Autorin eine Frau ist, ist eben KEIN Argument dafür, dass die Debatte daneben ist, und „ermüdend“ ist die Diskussion nur deshalb, weil „ja, aber“ die Standardreaktion der meisten Gamer auf Kritik ist – kein Wunder, angesichts Jahren von „killerspiel“-propaganda, aber trotzdem keine sinnvolle Reflexreaktion.

    Ich selber liebe Games. Ich sehe die Liebe, sogar die Naivität, die manchen Games als Sexismus angelastet wird, auch mit anderen Augen, weil ich weiß, dass ein Fellbikini noch keine Demos und schon gar keine Verbotsdebatte auslösen sollte.

    ABER. ich werde mich freuen, wenn Games auch auf diesem Gebiet erwachsen werden und nicht mehr nur Klischees bedienen. es gibt solche Games schon jetzt. damit es mehr werden, begrüße ich diese Debatte. Ehrlich: Ich freue mich, dass dieses Thema diskutiert wird und finde es nicht ermüdend, sondern dringend nötig.

  20. SpielerZwei - 20.07.2012 01:51

    @mandaya:
    Nein, ich meinte nicht Dich persönlich. Und es wird natürlich auch nicht nur Scheiße zum Thema gelabert. Im Kern sind wir uns ja eigentlich einig. Ich persönlich mache aber nicht so ein riesen Fass auf, weil ich mich über andere Dinge in der Welt viel mehr aufregen kann als über Sexismus in Videospielen. Und darum nervt mich die Art der Diskussion (nicht das Thema/Problem an sich) stellenweise etwas an.

  21. Jingleball - 20.07.2012 04:29

    Kleiner Zwischenruf: Die Idee von HerrDominik finde ich noch gar nicht mal so schlecht. Die VIP-Spieleblogger mit Presseticket stellen mal solche Fragen an Publisher/Entwickler und machen mal eine sinnvolle Berichterstattung dazu. Ist ja allen doch sehr wichtig das Thema, also los ab dafür. Danach können sie sich ja wieder den unwichtigen Sachen der gamescom widmen. Also quasi der ganze Rest, den es da noch gibt.

  22. Netter älterer Herr - 20.07.2012 11:15

    @mandaya: Ich habe mich weder gegen das Sarkeesian-Projekt ausgesprochen noch auf die Seite derer Gestellt, die es äußerst unsachlich kommentiert haben. Der von mir in diesem Zusammenhang verwendete Ausdruck „Shitstorm“ hat auch in meinem Vokabular eine sehr negative Bedeutung.

    Der Fall Rhianna Pratchett ist nicht ein Detail, auf dem ich herumreiten und die ganze Sexismus-Debatte für Nichtig erklären möchte. Ich wollte lediglich, anhand eines Beispiels, aufzeigen wie dünn das argumentative Eis ist, auf dem sich die Debatte teilweise bewegt.

    Im letzten Abschnitt meines Artikels dachte ich eigentlich zum Ausdruck gebracht zu haben dass ich eine Sexismus-Debatte durchaus begrüße. Nur sollte sie aus den richtigen Gründen geführt werden. Was denn nun „richtig“ ist, darüber lässt sich natürlich vortrefflich streiten…

  23. porji - 20.07.2012 12:16

    ich hab doch gesagt, dass mich der Sexismus an sich in Spielen weniger stört als die völlig überzogene Reaktion auf die Kritik daran

    Naja, für völlig überzogen erachteten wohl viele schon den eigentlichen Anstoß der Sexismusdebatte, insofern nehmen sich da beide extreme Lager nicht viel ;)

    Vielleicht begründet sich die harrsche Gegenkritik Einiger auch einfach mit der Angst, einen der letzten Rückzugspunkte für all den pubertierenden Unsinn, stereotypen Betrachtungsmöglichkeiten, den oft so simple runtergebrochenen Regelwerken und Verhaltensweisen zu verlieren.

  24. mandaya - 20.07.2012 12:28

    @ Netter Älterer Herr: eh. deinem Artikel kann man denn ja auch höchstens vorwerfen dass er, ebenso wie das Minidramolett zum Thema neulich hier, eine explizite Stellungnahme zum Thema – also ein klares „fuck you“ in Richtung der Internettrolle, wie zB bei RPS – vermissen ließ und stattdessen, durch neue Gegenargumente (die ich übrigens für nicht sehr überzeugend halte), diese Crowd mit neuen Scheinargumenten beliefert. Ich wollte damit nicht unterstellen, dass Du oder polyneux hier auf der Seite der Sexismusverteidiger steht, aber nach den diversen Wortspenden – ich warne davor, auf Telepolis die Kommentare zu dieser Debatte zu sichten, extreme Kotzgefahr – scheint mir persönlich eine ganz klare Positionierung einfach unverzichtbar.

    @porji: klar ist das ein beißreflex, der von endlosen „killerspiel“-debatten kommt. aber er geht hier zu weit und richtet sich gegen die falschen leute. jedes mal kommt zB der aufschrei, hier würden Zensur“ oder verbote gefordert werden, was aber eindeutig nicht der fall ist. diese lagermentalität, die den status quo unbedingt erhalten will, schadet dem Medium Imho mehr als es eine harmlose Untersuchung zum Thema jemals gekonnt hätte.

  25. Netter älterer Herr - 20.07.2012 12:44

    @mandaya:

    Die von mir angesprochenen Themen sind überzeichnet dargestellt, als Gegenargumente verstehe ich sie allerdings nicht.

    Und noch deutlicher als „Sexismus-Debatte: ja, aber nicht auf das optische Erscheinungsbild von Frauen in Videospielen reduziert“ kann ich leider nicht Position beziehen.

  26. mandaya - 20.07.2012 13:36

    @NÄH: ad „deutlicher position beziehen“, so liest sich das bei John Walker:

    „This is an attempt to boldly state just how serious a mess we’re in as a culture. The prevalence of homophobia and misogyny in the gaming world is on a scale so large we like to dismiss it. “But we don’t do that.” “That’s just forum X, though.”
    That’s not good enough. We need to own this – to acknowledge that as gamers this is our community, no matter how far we may wish to distance from it, and no matter how much we may not take part in it.“

    wie du schreibst: es geht nciht um titten und ärsche. vielleicht ist meine kritik wirklich ungerecht, denn dir ging es eben um differenziertere diskussion. mir auch. aber ich kann diese diskussion nicht führen, solange – siehe das zitat – die homophobie und misogynie der COMMUNITY, der ‚culture‘, in ihrem riesigen Ausmaß auch Thema ist, genauso wie Detailfragen, etwa bei TR.

    wie gesagt: ungerecht von mir, das von deinem Text einzufordern, wie ich das auch von dem anderen polyneux-beitrag eingefordert hätte. ich hätte mir, besonders weil polyneux das thema erneut behandelt, dieses Eingeständnis eines systemischen Problems des Selbstverständnisses der ‚culture‘ erhofft. anyway.

  27. Netter älterer Herr - 20.07.2012 13:55

    Dass es in der großen Gemeinschaft der Videospieler jede Menge Knallköpfe mit höchst zweifelhaften (und in diesem Fall sexistischen) Ansichten gibt steht doch außer Frage. Rauchen ist ungesund. Der Papst trägt einen komischen Hut. Haters gonna hate. Das ist nicht selbstverständlich, aber allgegenwärtig.

  28. mandaya - 20.07.2012 13:59

    ich spreche aber von einem systemischen problem, das sich im Unvermögen äußert, konkret dagegen aufzustehen, statt es nur hinzunehmen. „ist überall so“ und Achselzucken scheinen mir da zu wenig, sorry.
    aber hey, lassen wirs. ich persönlich fände es halt besser, das Problem durch offensive nulltoleranz zu bekämpfen.

  29. Netter älterer Herr - 20.07.2012 14:01

    Kein Thema. Wenigsten weiß ich jetzt worauf es dir eigentlich ankam. ;-)

  30. mandaya - 20.07.2012 14:04

    group hug ;-)

  31. Zwerg-im-Bikini - 20.07.2012 14:13

    Was die klare Positionierung angeht: Bei mir ist es so, dass ich bei der Diskussion nicht das Bedürfnis habe, ein deutliches „Nieder mit dem Sexismus in Videospielen!“ in die Welt hinaus zu posaunen, weil ich mir sage: Es sollte doch wohl selbstverständlich sein, dass man gegen Sexismus ist. Und ich bin mir sicher, dass hier die meisten so denken. Oder zumindest hoffe ich das ;).

    Deshalb finde ich es interessanter sich zu überlegen, in welchen Bereichen das Problem überhaupt besteht und welchen es durch die hitzige Diskussion zu unrecht vorgeworfen wird.
    Mir stößt Sexismus sehr sauer auf, aber ich sehe ihn nicht überall dort, wo er nun hinein interpretiert wird.

    Etwas, was mich zum Beispiel sehr wundert ist, dass sich viele Gaming Seiten über die unglückliche Tomb Raider Geschichte aufgeregt haben, bei denen während Messen munter Fotos der „heißesten Babes“ gesammelt werden. Kommentiert von sabbernden Teenies, die darin bestärkt werden, wenn sie diese Frauen als reines Sexobjekt ansehen. Das ist für mich als Frau wesentlich erniedrigender als wenn ich in einem Videospiel mit einer versuchten Vergewaltigung konfrontiert wurde, die halbwegs sinnvoll in die Handlung integriert ist. Es kommt immer auf den Kontext an.

  32. mandaya - 20.07.2012 14:32

    kurzer nachsatz zur aufklärung, bevor ich das Forum hier schlussendlich völlig im alleingang zugespammt habe: die klare positionierung war in bezug auf die überzogene Reaktion der ‚Hater‘ im Zusammenhang mit Sarkeesian gemeint, nicht unbedingt in bezug auf – siehe oben – Fellbikinis. deshalb habe ich ja auch gemeint, dass die Tomb-Raider-Debatte hier für mich zumindest ein Nebenschauplatz ist.

  33. Deef - 23.07.2012 20:08

    BAM! In your face, Sexismus-Debatte!

    Was ist schlimmer oder kritik- und verbesserungswürdiger? Dass es zu wenige Spiele gibt, in denen realistische Frauenfiguren und Heldinnen vorkommen oder die Sexismus-Debatte? Dem Artikel zufolge wohl die Sexismus-Debatte. Jeder sucht sich halt die Probleme, die ihm wichtig sind.

  34. Netter älterer Herr - 24.07.2012 11:06

    Was ist schlimmer oder kritik- und verbesserungswürdiger? Dass es zu wenige Spiele gibt, in denen realistische Frauenfiguren und Heldinnen vorkommen oder die Sexismus-Debatte?

    Die Sexismus-Dabatte ansich ist nicht schlimm. Nur die Art, wie sie geführt wird, halte ich für arg verbesserungswürdig.

    Jeder sucht sich halt die Probleme, die ihm wichtig sind.

    Jeder interpretiert meinen Artikel halt so, wie es ihm gefällt. ;-)

  35. Missingno. - 24.07.2012 11:22

    @Deef
    Du schuldest mir noch eine Erklärung, warum in deinen Augen die Ur-Lara-Croft ein Musterbeispiel für eine sexistische Charakterdarstellung ist.

    Dass es zu wenige Spiele gibt, in denen realistische Frauenfiguren und Heldinnen vorkommen

    Wo sind eigentlich die Spiele mit realistischen Männerfiguren und Helden?

  36. Chris - 25.07.2012 03:17

    Was ist schlimmer oder kritik- und verbesserungswürdiger? Dass es zu wenige Spiele gibt, in denen realistische Frauenfiguren und Heldinnen vorkommen oder die Sexismus-Debatte? Dem Artikel zufolge wohl die Sexismus-Debatte.

    Au Mann. Sven, Earlmobileh und Mandaya haben hier wirklich wertvolle, wichtige Argumente angeführt. Warum jetzt wieder eine solche, schon in den Grundzügen fehlerhafte Argumentation?

    Was ist eigentlich wichtiger: Die Oberweite von Lara Croft oder die Art und Weise, wie mit realen Frauen in der Gamer-Community teilweise umgesprungen wird?

    Ist es nicht Sinn und Zweck der Sexismus-Debatte, beides zu kritisieren, sowohl den Mangel an realistischen Frauenfiguren in Spielen als auch vor allem den Umgang mit Frauen innerhalb der Community? Ist es nicht Ziel der Debatte, beides zu verbessern?
    Ist es nicht im Sinne dieser Zielsetzung, wenn man die Teile der Debatte kritisiert, egal ob pro oder contra, die eben das nicht leisten, weil sie zum Beispiel auf Vorurteilen oder Unwissen basieren?

    Es gibt wenig, was mich so ankotzt, wie schlechte Argumentationen für eine gute Sache. Weil sie der Sache schaden.

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