Habt ihr von Zoë Quinn gehört? Sie ist die Entwicklerin des Indie-Spiels Depression Quest, welches sie kürzlich bei Steam Greenlight eingestellt hat, damit die User ihr Interesse an dem Spiel zeigen können. Durch Greenlight konnten Spiele wie The Cat Lady, Divekick oder Papers, Please auf Steam erscheinen. Bekannt ist sie nun geworden, weil sie innerhalb der Gamer-Community mehrfach sexuell belästigt wurde und sogar wegen entsprechender Anrufe ihre Telefonnummer ändern lassen musste. Warum der ganze Hass? Weil sie eine Frau ist, die ein Spiel über Depressionen bei Greenlight eingereicht hat.
Das ist nicht der erste Fall innerhalb der Gaming-Szene, bei dem eine Frau das Ziel einer regelrechten Hate-Welle geworden ist. Bekannt wurde Anita Sarkeesian, welche schon bei der Kickstarter-Kampagne zu ihrer Video-Reihe “Tropes vs Women in Videogames” mehrfach sexuell belästigt und mit Vergewaltigung bedroht wurde. Bis heute erhält sie über ihre Twitter- und Facebook-Profile entsprechende Nachrichten. Ein weiterer Fall ist aber auch Dina Abou Karam, Community Managerin von Comcept, die an Mighty No. 9 arbeiten. Sie wurde kürzlich mit ihrem Fan-Art von sich als Hauptfigur Beck vorgestellt. Mitglieder der Backer Community forderten ihre Kündigung und wollten ihr Geld zurück, weil sie angeblich mit ihrem Feminismus das ganze Spiel beeinflussen würde.
Die jüngsten Vorkommnisse um Zoë Quinn und Dina Abou Karam sind zwei Beispiele, in denen schlichtweg Diskriminierung gegen Frauen stattfindet. Kein Spielentwickler muss prinzipiell damit rechnen, seine Identität geheim halten zu müssen, damit er keine obszönen Anrufe bekommt. Genauso selten wird die Kündigung eines Community Managers gefordert, nur weil er ein Fan-Art von sich als Spieleprotagonist zeichnet. Hierbei geht es nicht nur um Frauen, die doof angebaggert werden, wobei die Berichte zur letzten E3 schon schlimm genug sind. Diese Beispiele zeigen, wie frauenfeindlich die Spieler-Community sein kann und das ist peinlich für eine Industrie, die sich so erwachsen und tolerant geben möchte.
Aber ich möchte mich bei dem Thema nicht nur auf die Diskriminierung gegen Frauen beschränken. Mitunter wird aus völlig trivialen Gründen, die in keinem Verhältnis zu den Ereignissen stehen, eine Hate-Lawine losgetreten. Jennifer Hepler wurde als Krebs, der Bioware zerfressen würde, bezeichnet, auch mehrfach telefonisch belästigt und erhielt mehrere Aufforderungen, sich das Leben zu nehmen. Nicht, weil sie eine Frau ist, sondern weil sie vor Jahren in einem Interview angab, Spiele nicht gerne zu spielen und kaum noch Zeit für lange Rollenspiele zu haben. Spieler befürchteten, ihre Einstellung hätte bei Bioware Einfluss auf die Spieleentwicklung, dabei ist sie lediglich eine von vielen Story Writern bei Bioware und hat keine bestimmende Rolle. Die Entwickler von Call of Duty: Black Ops II und speziell der Design Director David Vonderhaar kriegten einen Sturm von Hate-Tweets der Art “End your fucking life you cancer cunt i will fuck your daughter” ab, weil sie lediglich das Spiel gepatcht und die Waffen-Stats geändert hatten. Markus “Notch” Persson, der Mann hinter Mincecraft, erhielt Morddrohungen, nachdem er Minecraft nicht mehr kostenlos angeboten hatte. Hideo Kojima wollte bei Metal Gear Solid 4: Guns of the Patriots anderen Entwicklern die Director-Position überlassen und hat es dann doch selber gemacht. Laut einem Interview mit CVG erhielt er nämlich mehrere Morddrohungen, die er und sein Team sehr ernst nahmen.
Speaking about why he decided to head the latest MGS game, Kojima revealed that he received a number of death threats (not from CVG) after announcing that he would be less involved in the project. “The staff heard about this and got very nervous,” said Kojima. “We talk today as if it was a joke, but at the time, it was not a joke at all. It was serious.”
Phil Fish mögen manche Leute als Arschloch bezeichnen. Meine persönliche Meinung über ihn sieht milder aus, aber einige seiner Tweets mögen durchaus provokant sein. So schrieb er mal “PCs are for spreadsheets”, um dann aber doch eine PC-Version von Fez zu veröffentlichen und entgegen seiner Behauptung “Modern Japanese games sucks” mögen vielleicht doch nicht alle modernen japanischen Spiele mies sein. Phil Fish ist entweder ein Idiot oder ein Troll, aber das sind zwei gute Gründe, um ihn einfach zu ignorieren. Warum muss jedoch alles, was er sagt als News-Meldung mit jeweils dicker Überschrift auf jeder größeren Newsseite erscheinen? Warum geben wir ihm soviel Aufmerksamkeit, wenn sich seine Äußerungen mitunter als Blödsinn heraustellen? Und vor allem: Wozu verschwenden wir in Zeiten von Kickstarter und Indiegogo unsere wertvolle Energie damit, uns zu Lynch-Mobs gegen eine Person zusammenzurotten und eine seltsame Form von Vergeltung auszuüben?
Vor allem kennen wir auch nicht seine Version der Geschichte. Wie genau kennen wir Phil Fish eigentlich? Ist er wirklich ein Arschloch oder hat ihn der Umgang mit den Hatern einfach nur zynisch gemacht? Wir wissen bereits, dass Spielentwickler mitunter aus den banalsten Gründen täglich Hate-Mails bekommen. Wieviele solcher Mails mag Phil Fish schon vorher erhalten haben? Anders als Zoë Quinn hatte sich Phil Fish bis zu seinem Streit mit dem Annoyed Gamer und dem Ausstieg aus der Spiele-Industrie nie öffentlich mit dem Gehate gegen ihn auseinandergesetzt. Ich frage mich, ob all seine provokanten Äußerungen nicht der Ersatz dafür waren.
Bullying in der Gaming-Szene, ob aus frauenfeindlichen oder anderen Gründen, ist nichts Neues. Der Grund, warum ich darüber schreibe, ist der Ärger darüber, dass darüber nicht berichtet wird. All die provokanten Kommentare von Phil Fish kann ich auf jeder größeren Newsseite nachlesen. Über Zoë Quinn habe ich lediglich durch Twitter und Storify erfahren. Über Dina Abou Karam habe ich auf The Mary Sue gelesen, als ich nach Berichten über Zoë Quinn gesucht habe. Lediglich einige News-Seiten, die speziell über Indie-Spiele berichten, haben über Zoë Quinn geschrieben. Bisher hat noch keine deutsche Gamingnews-Seite darüber berichtet. Wenn so etwas aufkommt, dann finden sich bestenfalls auf Seiten wie Kotaku einige Artikel darüber, im deutschsprachigen Raum auch nur bei einigen Blogs. Eine Berichterstattung über diese Hate-Kampagnen findet nicht statt, dabei bilden diese ein großes Problem innerhalb der Spieleszene.
Es beschränkt sich nämlich noch nicht mal auf irgendwelche Mails oder Tweets, wobei es ohnehin schon völlig unverständlich ist, dass solche Morddrohungen in bestimmten Spiele-Unternehmen schon zum Alltag gehören. Die Hater schaffen es mitunter sogar die Telefonnummern und Privat-Adressen der Leute herauszubekommen, über die sie herziehen. Zusätzlich fallen sie auch über Familienangehörige her und schicken auch ihnen diese Nachrichten. Robert Bowling hat Infinity Wards verlassen, nachdem ihm nicht nur täglich seine Ermordung androht wurde, sondern auch weil laut Kotaku Bilder von seiner 2-jährigen Tochter gepostet wurden.
For Bowling, the worst threats weren’t the ones he got. The worst were the ones that were sent to his family. “When they started posting photos and messages about my two year old daughter, that’s when I would start losing sleep,” he said.
Dass über dieses Thema so wenig gesprochen wird, verbessert die Situation nicht, und hilft auch nicht den Betroffenen. Erst als Zoë Quinn sich öffentlich bezüglich der Hater äußerte und die Vorfälle bekannter wurden, erhielt sie Unterstützung von anderen. Diese Hilfe wäre aber ausgeblieben, wenn niemand von ihr und den Hetzkampagnen gegen sie erfahren hätte. (Frauenfeindliches) Bullying wird durch Verschweigen sogar noch schlimmer, weil die Leute sonst nicht die Ausmaße begreifen können und es verharmlost wird. Es geht hier nicht nur um blöde Anmachsprüche und ein bisschen Trash Talk, sondern um das systematische Kaputtmachen von Menschen. Todesdrohungen sind keine Selbstverständlichkeit und sollten es auch nicht sein. Die Zivilcourage, die wir im richtigen Leben fordern würden, bleibt aus. Dabei ist es aber auch keine Hilfe, wenn wir uns zu Lynch-Mobs zusammentun und Hate, ob von einer Einzelperson oder einer Gruppe ausgehend, mit noch mehr Hate bekämpfen. Es reicht, wenn wir ein Bewusstsein für die Ausmaße des Bullying schaffen, entsprechende Fälle bekannt machen und die Betroffenen unterstützen.
71 Kommentare
Nein.
Aber nachher schreibst du selbst, dass auch Männer, die ganz andere Spiele produzieren, sowohl unabhängig als auch in großen Firmen, Ziele von solchen Hass-Wellen sind.
Versteh mich nicht falsch, ich will hier nichts verharmlosen. Was diesen Leuten passiert, möchte man nicht am eigenen Leib erfahren müssen. Aber gerade Anita Sarkeesian ist mir ähnlich unsympathisch wie die Leute, die sie “angreifen”.
Sehe ich anders. Das reicht eben nicht. Vielmehr sollte auch bei den kleinsten “harmlosen” Ausrutschern in diese Richtung auf den Tisch gehauen werden. Ich sehe in bezug auf den allgegenwärtigen Sexismus vonseiten der Spieler eine absolute nulltoleranzpolitik als angebracht. Nur wenn wir alle gemeinsam diesen erbärmlichen corpsgeist und die boys club-mentalität durchbrechen, wird das aufhören.
Dieses Thema ist wirklich ernst, gerade weil so viele nur darüber grinsen und meinen, es wäre halb so schlimm. Bestimmt kennen die meisten von uns in kleinem Rahmen anonyme Anfeindungen im Internet. Ich habe auch schon Mordrohungen erhalten, weil ich jemanden in einem Forum sperren musste und wurde jahrelang von der selben Person beschimpft. Passiert ständig im Internet, da kräht kein Hahn nach, weil es nicht einmal mehr als Problem angesehen wird. Man kann sich dann sagen: Die sind halt psychisch krank oder einfach nur dumme Kinder… aber so einfach geht das nicht mit dem Ignorieren, wenn das in hundertfacher Ausführung passiert und mit noch viel dreisteren Methoden. Das ist ein enormaer psychischer Druck und kann einen Menschen tatsächlich kaputt machen.
@Missingno: Du willst doch nicht wirklich gleichsetzen, was Anita Sarkeesian in ihren Video sagt und was sie an persönlichen Anfeindungen ertragen muss? Nur weil einem ein Mensch wegen seiner Ansichten unsympathisch ist, darf man ihm doch nicht das Leben zur Hölle machen (oder das wünschen). Hier geht es nicht um sachliche Kritik oder eine Hand voll “Die ist aber doof” Kommentare, die man damit abtun kann, dass sie sich halt ein dickeres Fell zulegen soll. Was da abläuft hat NIEMAND verdient und wir können uns nicht einmal annähernd vorstellen, wie sehr die Betroffenen leiden.
Was die Mann-Frau Thematik angeht: Es kann jeden treffen, deshalb hat Don ja auch verschiedene Beispiel gewählt. Deshalb sollte hieraus jetzt keine Sexismusdebatte werden, sondern eine über gegenseitigen Respekt und Mitleid JEDEM gegenüber.
Aber bei Frauen ist auffallend, dass sie häufig angefeindet werden, nur weil sie Frauen in einer Position sind, in der sie nicht akzeptiert werden. Das ist eine dämliche Begründung, aber seit wann machen diese Hasskampagnen Sinn? Auch die Art und Weise der Beleidigungen wird bei Frauen sofort sexistisch (ich vergewaltige dich, die muss mal wieder richtig durchgenommen werden,…).
Hingegen habe ich noch kein einziges mal gehört, dass einem Mann in der Spielebranche gesagt wurde, dass er keine Ahnung hat, weil er ein Mann ist. Hier spielt das Geschlecht keine Rolle.
Das ist immer noch so bei Videospielen, wird wohl niemand bestreiten. Ich glaube nicht, dass Männer hasserfüllter sind als Frauen – in einer Firma für künstliche Nägel hätten Männer sicher auch einen schlechten Stand ;). Aber was Videospiele angeht gibt es halt leider nach wie vor ein Problem.
Dass “Du hast doofe Ohren” und “(Ich) bring dich um” unterschiedliche Kaliber sind wird kaum jemand abstreiten. Aber ich muss eine Person, die mir ständig unterstellt, ich hätte doofe Ohren nicht sympathischer finden als eine, die mir mit schlimmeren Dingen droht.
http://youtu.be/KSoDEA6yw24
Das Video ist widerlich.
Mal davon abgesehen, dass diese Videos nur pdoduziert wurden, um sie schlecht zu machen (das ist nicht objektiv, sondern Teil der Kampagne gegen sie gewesen), ziehen die Argumente nicht.
– Weil sie lacht unterstellen sie ihr, dass sie die beschriebenen Dinge nicht treffen? Im selben Video hören wir, dass sie damals bereits so mitgenommen von den Kommentaren war, dass sie sie teilweise mit Freunden moderieren musste.
– Weil sie vor der Kickstarter Kampagne bereits über einen langen Zeitraum belästigt und bedroht wurde, wird behauptet, es sei weniger schlimm? Das gegenteil ist doch der Fall, das macht es nur noch erschreckender!
– Sie wird dafür kritisiert, dass sie nicht wie früher die Kommentare ignoriert hat, sondern sie öffentlich gemacht hat? Super Empfehlung. Wenn ihr bisher geschwiegen habt, schweigt weiterhin, wenn ihr belästigt werdet.
– Weil man Belästigungen melden kann, soll man nicht dafür kämpfen, sie zu verhindern? Alles was man meldet, muss man selber gelesen haben. Dieser Tipp hilft den Betroffenen leider überhaupt nicht, sondern kaschiert nur das eigentliche Problem. Da könnte man auch sagen: Wir haben Gefängnisse, wozu also Gewaltprävention?
– Ich weiß nicht, ob sie durch ihre eigenen schlechten Erfahrungen dazu getrieben wurde, sich mit Frauenrollen in Videospielen auseinanderzusetzen. Aber selbst wenn es so war – ist das nicht ein Zeichen dafür, dass sie viel zu viel ertragen musste?
“Doesn’t sound like that big of a deal?” – DOCH. Gerade nach diesem Video.
Ich habe übrigens keine besondere Meinung dazu, ob sie sympathisch oder nicht ist, und von ihren Videos habe ich nur das erste gesehen, weil ich viele der von ihr angesprochenen Punkte nicht ganz so eng sehe.
Nur damit ich hier nicht als Fan oder blinde Feministin abgestempelt werde ;). Mich stört einzig und allein der Umgang mit ihr. Und wenn sie ein Mann wäre, würde er mich genau so stören.
Sympathie hin oder her, aber für “normal” denkende Leute sollte doch eigentlich klar sein, dass man gewisse Dinge einfach nicht macht. Egal, wie doof man jemanden findet, das Recht derartig auf andere loszugehen hat einfach niemand. Wenn mir derartiges mal auffällt, auch in den eigenen Kreisen etc., spreche ich das auch offen an und sage “ey Kinners, das ist doch oll.”
Wie ZiB schon meinte, das ist ja nicht nur am Sexismus festzumachen. Das Agressionslevel geht ja permanet im Netz schnell nach oben. Ich persönlich habe auch so ein paar Netzbekanntschaften, die ich nicht sonderlich mag, aber ich würde nie auf die Idee kommen, öffentlich so derb auf sie loszugehen. Ich sage ihnen aber gerne im direkterem Kreis, was mir nicht passt und nach Möglichkeit auch ohne verbale Ausrutscher.
Bei dem Beispiel von Zoë Quinn verstehe ich das Problem grundsätzlich nicht. Grundsätzlich deshalb, weil ich die Grundlage einfach nicht sehe. Sarkeesian prangert ein bestehendes Problem an, was andere nicht verstehen oder verstehen wollen und gehen auf sie los. Zoë macht ein Spiel, stellt es online und das wars. (???)
Ich habe mal ein Studienprotokoll von Studenten aus der Psychiatrie gelesen. Da wurden hauptsächlich Männer befragt die angaben, (heimliche) Gewaltphantasien Frauen gegenüber zu haben, sie aber in nicht wollen, dass sie in der Realität tatsächlich passieren. Das scheint gar nicht so selten zu sein. Ich finde das ehrlich gesagt ziemlich gruselig, wenn das tatsächlich stimmen sollte. Vielleicht ist es in der Anonymität des Internets möglich für viele, innere Agressionen auf die Art auszulassen. Ich denke mir aber, selbst wenn man soetwas in sich verspürt, hat man sich am Riemen zu reissen. Oder man sucht sich einen guten Neurologen wenn man merkt, irgendwas stimmt mit einem nicht.
Allgemein ist der Respekt voreinander ja schon gesunken, selbst die Jüngsten wissen heute schon, wie Muttis iPhone funktioniert und dann schnappen sie in der Schule mal irgendwas mit “Sex” auf und tippen das ein, zack schauen die sich mit 8 die ersten Pornos an. Letztens erst passiert bei einer Freundin von mir, da haben wir dann erstmal gleich die Kindersicherung am Mac aktiviert. Wenn man sich überlegt wie weitreichend das weltweit so ist und immer mehr die Regel wird, dann braucht man sich auch nicht wundern. Ich denke, sofern das Internet immernoch viel Anonymität bietet und sich die Leute gut verstecken können, wird sich auch nicht viel ändern leider. Heute braucht man für Rumgeblaffe ja nicht mehr mal einen richtigen Grund. -.-
DAS DARF DICH NICHT WAHR SEIN.
Oben ein Text, der von inakzektablem Mobbing und Bedrohung jener erzählt, die irgendwelchen Volltrotteln nicht genehm sind.
Drunter biegt die Diskussion in 0,5 Sekunden dahin ab, dass das zwar eh arg ist , ABER.
Was soll das? Hier gehts nicht um Sarkeesian und ihre Argumente. Hier gehts nicht drum, ob ihr euch persönlich durch irgendeine geäußerte Meinung angegriffen fühlt. Und auch wenn Anita und Zoe gesagt hätten, dass ihr ganz persönlich blöde Waschlappen mit Minipenis seid.
HIER GEHT ES DARUM, DASS DAS MOBBEN, ATTACKIEREN, VERFOLGEN, BEDROHEN UND BELÄSTIGEN ANDERER MENSCHEN PRINZIPIELL NICHT IN ORDNUNG IST.
Es ist echt zum Kotzen, dass nicht mal darüber Einigkeit herrscht. Und ich wette, jetzt kommt sofort wieder einer, der da ein “aber” drunter postet.
Hä Rainer, nichts anderes haben wir doch gesagt. :( Oder was meinst Du jetzt genau?
Ich meinte missingno oben. Das Verlinken des Videos samt der unsagbar dämlichen Petition bringt mich in Rage. Da geniert man sich dafür, solche Geschlechtsgenossen zu haben. Ihr beiden, du und ZiB, wart nicht gemeint.
Achso, ja verstehe. Das ist in der Tat etwas nunja… ich unterschreibe ja auch nicht alles was Anita so sagt, aber ihre Ansichten haben locker Platz neben meinen.
Aber vielleicht bringt der Artikel und auch die Kommentare, egal in welche Richtung sie abdriften, ja dennoch mal wieder einen Denkanstoss. Wenigstens für 1-2 Stunden oder so. :/
@Missingno.: Ich finde nicht okay, was du hier schreibst. Ich finde es ehrlich gesagt sogar ziemlich bescheuert und halte dich für ein ganz schönes Arschloch. Es wäre also nett von dir, mir deine Telefonnummer und Privatadresse zukommen zu lassen, damit ich dich mal so richtig ordentlich durchbelästigen kann. Offensichtlich wäre ich damit in den Augen der anderen kein größeres Arschloch als du, also ist das okay.
Vorsicht, Küchenpsychologie und vermutlich total falsch: Ich würde behaupten, die meisten Leute haben Phantasien von falschem und mal mehr oder weniger schädlichem Verhalten, aber soziale Normen und Regeln leuchten fast allen Menschen ein.
Hasskultur im Internet fängt schon damit an, dass wir Leute Trolle nennen. “Trollen” ist eine Verharmlosung, “Don’t feed the troll” ist übles Victim-Blaming. Es gibt keine Trolle, das sind Arschgesichter und sie gehören auch so genannt. YMMV, vor allem, weil eure Definition von Troll einfach anders sein könnte, es geht mir hier um bewusst und dauerhaft schädliches Verhalten.
Persönlich sehe ich nicht viel, was ich tun kann, außer Betroffenen nett zusprechen und Öffentlichkeit schaffen, aber das hilft auch nur bedingt. Jemand, der Bilder der Kinder eines Entwicklers in Onlineforen postet weiß dass er ein Arschloch ist und weiß, dass es falsch ist, sieht das aber entweder als Spaß oder als gerechtfertigt und beides hört nicht auf, wenn wir noch mal erwähnen, dass es so ist. Hat vielleicht jemand verlässliche Quellen, was strafrechtlich aus solchen Fällen wird? Von Zoë weiß ich, dass sie auch früher schon hunderte von Anzeigen gestellt hat, aber ich weiß nicht, was dann daraus wurde.
(Übrigens ist Depression Quest ein großartiges Spiel, das jeder mal gespielt haben sollte.)
@Missingno: Wer wärst Du wenn Du Anitas Standpunkt und ihre Kommunikation akzeptieren könntest? Ich will dich nicht darum bitten es zu tun, ich frage Dich nur, was für ein Mensch wärst Du, wenn Du es machen würdest.
@Pascal: Wer wärst Du wenn Du missingnos Standpunkt und seine Kommunikation akzeptieren könntest? Ich will dich nicht darum bitten es zu tun, ich frage Dich nur, was für ein Mensch wärst Du, wenn Du es machen würdest.
Nein, ich bin kein Experte in Aggressionstherapie. Aber ich halte es nicht für produktiv zu überlegen, wie sich andere verhalten sollen. Interessanter ist für mich die Frage, wie man selbst mit Haltungen umgeht, die man nicht akzeptieren kann.
@Pascal: Zu den Anzeigen… Das habe ich mich auch schon gefragt. Ich weiß zwar nicht wie es in anderen Ländern aussieht, aber was Deutschland angeht, habe ich das Gefühl, dass die Polizei total überfordert ist, wenn es ums Internet geht. Stalking wird ja inzwischen ernster genommen, aber online stalking? Da muss man erst mal das Glück haben, an einen Beamten zu geraten, der das überhaupt versteht.
In den nächsten Jahren wird sich das bestimmt bessern, aber als ich wegen Onlinebetrugs eine Anzeige stellen wollte, war das furchtbar. Ich hatte selber die Adresse des Betrügers herausfinden können, habe versucht das den Polizisten zu erklären (IP Adressen… E-Mail Provider… höh?) und nur müde Blicke geerntet. Dann wurde ich damit abgewimmelt, dass sie an diesen Informationen kein Interesse haben, weil sie selber nachforschen. Über ein jahr später wurde ich dann in einem knappen Brief darüber informiert, dass der Betreffende geschnappt worden war. Wenn man sich nun vorstellt, dass sie bei Belästigungen und Drohungen genau so schnell sind, dann gute Nacht ;).
Man kann außerdem viel zu leicht anonym weitermachen. Solange die Urteile nicht wirklich abschreckend sind (und dazu würde zählen, dass man darüber berichtet – da wären wir wieder beim Thema) glaube ich nicht, dass die Anzeigen viel helfen, wenn man als Einzelperson einer so breiten Masse gegenübersteht.
@Zwerg-im-Bikini: Ist für Dich Anonymität im Internet ein schützenswertes Gut?
In meinen Augen verwirkt man sein Recht auf Anonymität, wenn man sie missbraucht, um anderen zu schaden.
@Gnu: Nix für ungut, aber von meiner Warte aus gibt es Kommunikationsstrategien/Meinungen/Einstellungen, denen gegenüber ich keine Toleranz aufbringen mag. Das betrifft jetzt nicht unbedingt missingno, der (ich geh mal davon aus, dass er männlich ist …) hier ja nur die harmlosere Variante Trottelhaftigkeit demonstriert.
Ich mag mich nicht in Menschen hineinversetzen, die andere, weil sie Frauen sind und spielen/SPiele machen/über Spiele reden, herabwürdigen, bedrohen und dann schulterzuckend alles als harmlosen Spaß hinstellen.
Ich mag Kommunikation nicht akzeptieren, die auf dümmste, pubertärste und menschenfeindlichste Art und Weise so tut, als wäre ein ganzes Medium off limits für Frauen oder alle, die der jeweiligen “Core-Gamer”-Horde nicht ins Konzept passen.
Wenn ich es mir erklären sollte, dann so: Das sind alles bemitleidenswerte, lächerliche, schlappschwänzige halbe Hemden mit Angst vor Frauen oder dauerangeknackstem Selbstbewusstsein, das sie im Gaming, das sie als ihren eigenen Spielplatz betrachten, nur dann verteidigen können, wenn sie eifersüchtig ihr Territorium bepinkeln. Darum werden schon mal gar keine fremden Meinungen zugelassen. Darum gibts lächerliche Petitionen wie die oben.
Mit solchen Standpunkten will ich nicht und soll man auch IMHO nicht diskutieren. Solche Idioten sollten freundlich, aber bestimmt aufs Maul bekommen, sobald sie verlässlich mit Blödsabbeln beginnen. Wenn nur alle konsequent jedes Mal bestimmt auf den Tisch hauen würden, wenn sich das tumbe Gequake regt, hätte man die paar Prozent Trotteln sicher schneller stubenrein als wenn man ständig die Achseln zuckt und meint, so wär das halt im Internet/in der “Games-Kultur”/in diesem oder jenem Kindergarten. So sollte es nicht sein. Und wir könnten da dran was ändern.
@rainer: Ich habe niemanden darum gebeten, sich in andere hineinzuversetzen. Ich habe nur gefragt, wer sie wären, wenn sie den Standpunkt anderer akzeptieren könnten.
@Gnu: hmtja, wer ich wäre, wenn ich den “Standpunkt” zB der Zoe-Quinn-Belästiger oder der Anita-Sarkeesian-Mit-Vergewaltigung-Bedroher akzeptieren könnte? Ein blödes Arschloch? Finde die Frage mit Verlaub recht unhilfreich hier. Dass Toleranz und Verständnis gegenüber den Intoleranten und Verständnislosen ab einem gewissen Punkt selbstschädigend wird, sollte klar sein.
@rainer: ABER nichts anderes habe ich gesagt:
Nur wenn man, wie ich, nicht absolut pro “Opfer” ist, ist man ganz schnell ein ziemlich großes Arschloch. Interessanterweise zeigt Pascal dann auch gleich den berühmten double standard:
@Pascal: Es sollte ein leichtes sein meine Adresse und vielleicht sogar Telefonnummer herauszufinden. Also tu dir keinen Zwang an. Allerdings reicht doch schon so anonymes Gepöbel übers Internet, oder nicht?
@Missingno: Das hast du richtig erkannt, dass manals großes Arschloch dasteht, wenn man hier nicht auf der Seite des Opfers steht. Zu Recht.
Was Pascal gesagt hat, war nur Rhetorik. Sollte man erkennen können.
Natürlich ist bescheuert, was ich da schreibe, ich dachte, das wäre offensichtlich. ô_o
Und natürlich darfst du jederzeit gegen das Opfer stehen. Hasse Anita Sarkeesian so viel du willst. Bitte, ich halte dich nicht auf, wozu auch. Aber nicht bei dieser Diskussion. Auf gar keinen Fall bei dieser Diskussion. In dieser Diskussion ist jedes “aber” eine kleine Rechtfertigung. Dass Morddrohungen sowas von gar nicht okay sind und dass du Anita Sarkeesian für eine doofe Rübennase hältst sind zwei komplett unterschiedliche paar Schuhe und sobald du sie in Verbindung bringst bist du, wie Rainer ja schon schreibt, zu Recht der Doofe.
Leute, die Videos über die “wahre Agenda” der Sarkeesian machen, glauben auch an
– die Hohlwelt-Theorie
– Die Protokolle der Weisen von Zion
– dass die Amerikaner nie auf dem Mond waren
Was’n Bullshit, ey. Der schlimmste Vorwurf an die “Tropes”-Videos ist doch höchstens der, dass sie zu trocken sind.
Aber es ist wahr: die Morddrohungen wegen der Waffentweaks und die aktuelle Horrorstory zu Depression Quest habe ich nur mitbekommen, weil sie durch meine Filterblase rollten. Anekdotenhafter Beweis dafür, dass die Opfer eben nicht schwiegen sollten, oder? Umso trauriger, wenn die Kuscheljourenaille derartiges nicht aufgreift.
Nachtrag zum “Troll”.
Ich mag mich irren, aber früher(TM) waren Trolle mal nervige Vögel, die ihre Diskussionspartner durch mehr oder weniger geschicktes Trietzen aus der Reserve lockten. Oder so ähnlich.
Niemals war “Troll” die schulterzuckende Entschuldigung für anonyme Wichserhorden, die mit Gewalt drohen.
@rainer: Ich halte besonnenes Verhalten besser als emotionales. Wenn ich einen anderen Menschen für ein bemitleidenswertes, lächerliches, schlappschwänziges halbes Hemd mit Angst vor Frauen oder dauerangeknackstem Selbstbewusstsein halte, dann stehen die Chancen gut, dass meine Gedanken von Rache und anderen negativen Emotionen durchsetzt sind – und das bedeutet, sie sind nicht besonnen. Die Sichtweise eines anderen zu akzeptieren ist hilfreich, den emotionalen Ballast fallen zu lassen – und macht auch das Lesen einer Diskussion angenehmer (ja, ich böser Egoist).
Ich hasse Anita nicht, ich kenne sie ja kaum. Ich finde sie unsympathisch. Punkt. Und ja, ich finde sie auch/trotzdem/whatever als Opfer unsympathisch. Dass mir daraus gleich der Strick gedreht wird, dass ich ein rumpöbelndes frauenverachtendes Vergewaltiger-Mords-Arschloch bin, geschenkt. Das Video habe ich auch gar nicht für eine Petition verlinkt (war mir nicht bewusst), auch nicht, weil mir Anitas Meinung in ihren Videos nicht passt oder ich nach einer wahren Agenda suchte, sondern weil dort u.a. aufgezeigt wurde, dass die Hass-Kampagne gegen sie nicht erst mit den Videos losgegangen ist, was sie wohl behauptet hat. Das macht meiner Meinung nach schon einen Unterschied.
Etwa so, als würde der chinesische Jadehase Bilder von der Landestelle der Amis machen und es wäre nichts von einer Mondlandung zu sehen.
@Gnu: Und ich halte es für wichtig, bei bestimmten Punkten scharfe Trennlinien zu ziehen und klar festzulegen, wo jede “Diskussion” und jedes Ringen um Synthese zwischen Argumenten endet. Du magst das “emotional” nennen, ich würde “konsequent” bevorzugen. Und “notwendig”.
Ort, Zeitpunkt und Formulierung für diese Positionierung waren denkbar unglücklich (imho sogar völlig unpassend), fällt dir das nicht auf?
@missingno: Siehe oben: Dass diese deine Privatmeinung zu Sarkeesian hier reflexartig unter einen Artikel kommt, wo schüchtern (für mich ZU schüchtern) dazu aufgefordert wird, bitteschön niemanden mit Mord und Vergewaltigung zu bedrohen, nur weil sie zufällig weiblich ist und eine andere Meinung zu einem populären Entertainmentmedium hat, ist eben für mich der Grund, hier zu schreiben. Nicht der, dich armes missverstandenes Opfer verbal zu massakrieren. SELBER SCHULD, wenn dir auf den Artikel nix anderes einfällt als “hat sie ja eh verdient, weil XY”. Davon hab ich die Schnauze voll.
Öhh…..HÄEH?! Worum geht’s hier überhaupt?
@ Missingno.
Das stimmt. Aber wie ich auch in meinen Artikel geschrieben hatte, wurde von den Männern bisher keiner verfolgt, nur weil er ein Spiel über Steam Greenlight veröffentlichen wollte.
Bitte nicht falsch verstehen, es geht mir hier keineswegs darum, die Frauen auf ein höheres Podest zu stellen oder als hilfoses Wesen. Aber wenn man sich mit dieser Hater-Kultur auseinandersetzt, dann ist eine frauenfeindliche Tendenz eben auch nicht von der Hand zu weisen. Allgemein ist die Diskriminierung von Frauen im Spiele-Bereich leider ein sehr präsentes Thema.
@ Rainer
Ich bin mir ehrlich gesagt nicht sicher, ob das wirklich der bessere Weg wäre. Ich sehe in einer härteren Vorgehensweise die Gefahr, dass dies auch eine härtere Gegen-Reaktion mit sich bringt und die Fronten sich verhärten. Ein geradezu militantes “Entweder mit oder gegen uns” könnte die ansonsten unparteiischen Leute zu den Hatern bewegen, was uns auch nicht weiter bringt. Gerade diese Menschen, die eigentlich nicht den Überblick über die Hater-Problematik haben, muss man von dem eigentlichen Problem überzeugen, aber nicht beim geringsten Verdacht bekämpfen. Die Hater hingegen werden auch nicht aufhören, wenn man versucht ihnen auf die Finger zu hauen – womöglich spornt sie das nur weiter an. Ich bin da ganz bei Zoë Quinn, wenn sie sagt “People have to know about this” und glaube eher an Aufklärungsarbeit, die betrieben werden muss. Es läuft für mich auf die Frage hinaus, ob man Emanzipation – nun speziell bezogen auf die Frauen-feindlichen Bewegungen – erzwingen kann.
Oh Gott, ist das Video schlecht….
Hat sie? Das Video enthält wirklich, wirklich viele Aussagen von ihr, aber es fehlt erstaunlicherweise eine, in der sie das explizit sagt. Haben die Macher einfach bloß gerade keine parat gehabt?
Nen Unterschied macht das letztendlich nicht, weil das Harassment an sich echt ist. Das ist furchtbar, und ob sie das bei früheren Videos nun geblockt hat oder nicht, ist doch komplett egal. Sollten einige ihre Kickstarter-Kampagne vor allem gesponsort haben, weil sie die Anfeindungen gegen sie Scheiße finden: deren freie Entscheidung, auf Basis von Dingen, die tatsächlich stattgefunden haben. Sie hat die Kommentare ja nicht selbst geschrieben.
Ich finde es gut, wenn sowas öffentlich gemacht wird. Gerade auch auf den großen Newsseiten, das ist ja Dons Thema. Ich will wissen, wenn sowas bei Bioware passiert, bei Kojima, bei den CoD-Machern, bei Zoe Quinn. Große Öffentlichkeit für solche Scheiße. Damit die Betroffenen spüren, dass die Mehrheit der Leute da draußen das ebenfalls verurteilt und hinter ihnen steht, und damit die Verursacher (selbst in der Anonymität) mehr Gegenwind bekommen. Damit – auch über die jeweiligen Einzelfälle hinaus – eine breitere Öffentlichkeit über das Problem als solches unterrichtet wird. Ohne ein Problembewusstsein in breiterer Öffentlichkeit wird aus effizienter Strafverfolgung in den Fällen, in denen es notwendig ist, nämlich auch nur wenig. “Das Internet darf kein rechtsfreier Raum sein” beschränkt sich für viel zu viele immer noch auf Urheberrechtsverletzungen. Da wünscht man sich manchmal etwas mehr Einsicht, dass dort reale Menschen unterwegs sind, für die auch im Internet bestehende Gesetze gelten sollten.
Hat sowas jemals funktioniert? Hat das oben genannte Video zwanzigmal mehr Likes als Dislikes, weil wir alle so energisch auf den Tisch hauen?
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Bitte?
Wie?
Bei allem Verständnis für Konsequenz und klare Trennlinien: Es gibt immer noch einen Unterschied zwischen den Leuten, die dieses Harassment selbst betreiben und solchen, die Links zu absurden Videos teilen und Anita Sarkeesian nicht sympathisch finden. Ich würde eine konstruktive und sachliche Gesprächsatmosphäre weiterhin begrüßen, und keine, in der man die Aussagen seiner Gesprächspartner so weit übersteigert, bis man ihnen fast die Worte im Munde umdreht.
In solchen Diskussionen von der moralisch einwandfreien Position aus den rhetorischen “Sieg” einzufahren, ist ja nicht schwierig. Aber wenn hinterher alle mit dem gleichen Satz an Argumenten und der gleichen Meinung nach Hause gehen, mit der sie auch gekommen sind, hat man eigentlich auch nichts gekonnt.
Entschuldige bitte, aber in deinem Kommentar drehst du mir dir Worte im Mund um. Gnus Aufforderung, sich in die Position einer Person zu versetzen, die Verständnis aufbringt, habe ich mit Absicht ins Extrem verlegt. Dass missingno zur harmloseren Variante zählt, schreibe ich.
Entschuldige, aber “sowas” funktioniert dann, wenn eben eine allgemeine gesellschaftliche Ächtung und Sensibilisierung da ist. Die fehlt. Soll man es deshalb nicht anstreben? Mit demselben Argument könnte man eine permanente Stagnation jedes emanzipatorischen Projekts achselzuckend herbeijammern.
@Le Don
Bitte, beschreib mir doch mal eine Person, die angesichts massiver Einschüchterungskampagnen wie der beschriebenen tatsächlich ohne Dachschaden “unparteiisch” sein können. meinst du die, die sagen “Ach gottchen, tja, na, wird schon was ausgefressen haben, dass die Leute so reagieren!”? Das ist Schuldumkehr und victim blaming.
Sorry, aber ich finde, dass in diesen belangen eben keine Unparteilichkeit existiert.
Dieses Argument umgelegt aufs real life lässt einem die Haare zu Berge stehen. “Ach, die Asylantenheimanzünder lieber nicht reizen, sonst werden sie noch gemeiner!”
Ich sehe in dieser Diskussion nur klare Fronten, sorry. Ein bisschen Sexismus ist auch scheiße.
Ich bin gerade nur mit mobilem kleinen Internet unterwegs, daher kann/will ich nicht so viel schreiben, wie ich vielleicht sollte (oder auch nicht). Ja, @grobigrobsen, ich habe anhand der Reaktionen hier gemerkt, dass es unpassend war. (Andererseits auch ganz interessant.) Ich bin jetzt aus diversen Gründen hier raus, daher bitte einfach weiter machen. Wenn ihr wollt auch unter kompletter Ignoranz meiner Kommentare und derer, die sich darauf bezogen, weil Thema verfehlt.
Allen zusammen schöne Weihnachtsfeiertage!
Wenn ich jetzt Frau Sarkeesian unsympathisch finde UND das oben verlinkte Video samt Argumentationskette für ziemlich bescheuert halte – was macht das dann aus mir?
An Dons Artikel gefiel mir, dass er sich bemüht, nicht von einem allzu hohen Ross heraus zu schreiben, aber wie man sieht, gehen in Kommentarsektionen scheinbar immer nur 0 und 1 durch. Und Rosinenpicken.
Kreisch, jetzt hat er mich überholt: schöne Feiertage Mysigno! (Nur’n Witz, nur’n Witz!)
Sicher sollte man die anstreben und das habe ich auch ausführlich beschrieben. Ich bezweifle die Methode, mit der das hier – teilweise – angestrebt wird. Also erkläre mir bitte nicht, was man mit Argument X in einem anderen als meinem Zusammenhang noch hätte machen können.
Ist mir schon klar, dass das mit Absicht geschieht. Das macht es aber nicht besser.
Ich habe Missingno bisher bei Polyneux in der Regel freundlich und Argumenten zugänglich erlebt. Deshalb finde ich es vernünftig, wenn man wie ZiB und Doreen argumentativ an die Sache herangeht und wie Grobi fragt:
Das halte ich für zielführender, als Leute “trottelhaft” zu nennen, ihnen direkt Hass auf bestimmte Personen zu unterstellen, ihre Aussagen zu “hat sie eh verdient, weil….” zu überspitzen und ihnen zu sagen, sie seien hier “zu Recht der Doofe”. So bekommt man kaum jemanden zum Nachdenken und Überdenken der eigenen Äußerungen, weil aus der Auseinandersetzung um Argumente dann ganz schnell Selbstverteidigung wird.
Sicher, bei manchen Leuten hat’s keinen Sinn, sich auf längere Diskussionen einzulassen. Aber denen, bei denen es Sinn haben könnte, sollte man doch die Möglichkeit geben, durch “Okay, ich seh’s ein…” o.ä. aus der Sache irgendwie rauszukommen. Nicht nur die Möglichkeit, beleidigt von dannen zu ziehen. Dann kann man sich zwar hinterher super fühlen, weil man mal wieder so richtig auf den Tisch gehauen hat, aber solange man niemanden überzeugt hat, hat man im Grunde nichts erreicht. Aber ich wiederhole mich…
Okay, bin auch überholt worden. Gleich mehrfach. :)
Geht mir ebenso.
@chris: Hat jetzt eh wenig Sinn, da noch “Das hab ich SO nicht gesagt/gemeint” nachzuwerfen, drum nur so viel: Wie vielleicht untergegangen ist, war das nicht unbedingt als Angriff auf missingno gedacht (das Posten des Videos samt Petition drunter hat übrigens nichts dazu beigetragen, ihn als angenehme Person vorzustellen, aber ich glaubs, dass das nicht Absicht war).
was mir allerdings in derartigen Diskussionen immer wieder sauer aufstößt und dann deshalb auch diesmal zu objektiv betrachtet überreagierender Abwehr führt, ist das Appeasement. die von dir hier vorgeschlagene Strategie des Dialogs führt im fall von eigentlich netten menschen wie missingno, die hier blöderweise mit dem falschen fuß auftreten, wahrscheinlich dazu, dass man sagt, hey, war ein Missverständnis, schwamm drüber. okay. wenn ich aber im derartigen Dialog die “Argumente” der Gegenseite, das rabiate vorgehen und das kotzhaft selbstgefällige beharren auf primitivstem Sexismus als teil der “gamer culture” stoße, dann hört sich für mich der Dialog auf.
dass ihr in diesem fall ein community-mitglied, das ihr kennt, vor scheinbar rabiaten Anschuldigungen in Schutz nehmt, kann ich verstehen. dass ich – vielleicht an der falschen Person veranlasst – die ewigen ausreden, warum das alles nur spaß, nicht so schlimm und eh harmlos ist, nicht mehr hören kann, ist anlässlich der Idiotie, die in diesen fällen – siehe Artikel – außerhalb herrscht, vielleicht nachvollziehbar. siehe oben: was mich ursprünglich aufgeregt hat, war ja die aus meiner warte sofort erfolgende indirekte “Rechtfertigung” des Mobbings durch das Video, das AS Unredlichkeit unterstellt, um sie zu diskreditieren.
anyway.
in diesem sinne: sorry, wenn im konkreten fall es so ausgesehen hat, als würde ich da den falschen anprangern, war vielleicht im Detail überreagiert. in der Sache selbst sehe ich aber leider keine Möglichkeit, jenen im ‘Dialog’ zu begegnen, die TATSÄCHLICH auf Seiten der sexismusverteidiger und zb sarkeesian-mobber stehen oder diese verteidigen. touchy subject. Weihnachtsfriede, gern.
@ rainer
Nein, ich meinte die Leute, die von der Problematik tatsächlich nichts wissen und die Tragweite nicht erfassen. Besonders hier im deutschsprachigen Raum ist dies vor allem wegen der mangelnden Berichterstattung der Fall. Leute mögen sich nicht dagegen aussprechen, nicht weil sie es gut finden, sondern tatsächlich eine falsche Vorstellung von dem haben, was da überhaupt passiert.
Umgelegt auf dieses konkrete Beispiel würde mein Argument lauten die Straftäter nach Möglichkeit anzuzeigen, darüber zu berichten und aufklären, aber nicht gleich die Wohnungen der Asylantenheimanzünder niederbrennen und auf Verdacht auch jede andere Wohnung von Leuten abfackeln, die nur ein Feuerzeug in der Hand halten.
@Le Don: Dann solltest du eventuell das Wort “unparteiisch” weglassen und stattdessen “uninformiert” schreiben. Ist was anderes.
Zum Rest: Wahrscheinlich bin ich durch meine emotionale Reaktion selber schuld dran, aber irgendwie reden wir aneinander vorbei. Du willst die Leute informieren, statt sie sofort niederzubrüllen? Bin voll bei dir, hab nie was andres gesagt!
Dass jetzt alle, die aber – wie das missingno hier auch wohl naiv und arglos getan hat – die Diskreditierungskampagne gegen Sarkeesian hervorkramen, wenn mal wieder das Thema Sarkeesian aufkommt, UNIFORMIERT sind, ist eine sehr, sehr wohlwollende Auslegung. Ich verfolge die Diskussion weiß Gott schon lange, es gab und gibt Berichte in Breitenmedien wie (in Ö) derstandard.at und im Rundfunk, auch und sogar außerhalb der reinen Fachmedien.
Du sagst nun, dass die Masse ohne böse Absicht aus bloßer Uninformiertheit nicht weiß, wie sie dazu stehen soll, dass x-beliebige Frauen im Internet angepöbelt und mit Vergewaltigen und Ermorden bedroht werden …? Ist ja löblich, dass du miut Texten wie diesen dagegen etwas unternimmst, aber ich glaube, an deiner Prämisse stimmt was nicht. In derartigen Fällen sollte die Sache klar sein – egal, was Quinn, Sarkeesian, sonstwer gemacht hat: Das Verhalten ihnen gegenüber ist durch nichts zu rechtfertigen. DURCH NICHTS: und wenn dann jemand kommt und es trotzdem tut, sollte demjenigen nicht unbedingt mit Gesprächsbereitschaft entgegengegangen werden, sondern deutlich gesagt, dass das nicht geht.
@Rainer:
Es soll auch Leute geben, die prinzipiell komplett gegen Diskriminierung, Mobbing, Sexismus und dergleichen sind, sich aber schon lange nicht mehr an Diskussionen wie dieser hier beteiligen mögen, weil sie beim kleinsten Anzeichen von differenzierter Betrachtungsweise (“Ja, aber…”) sofort von übereifrigen Schreihälsen mit in die “böse Ecke” gestellt werden…
Just sayin’.
@SpielerZwei: Oh, danke für die schmeichelhafte Bezeichnung. Ich bin der Meinung, bei manchen Themen – und da zähle ich das Verhalten, das im Artikel oben beschrieben wird, dazu – ist jedes “aber” eher nicht Anzeichen einer “differenzierten Betrachtungsweise”, sondern einfach ein Relativieren und Verteidigen. “All that is necessary for the triumph of evil is that good men do nothing.”
Just saying.
@ Rainer:
Selbst wenn die Leute nicht nur zu uninformiert sind, aber in jedem Falle halte ich eine zu militante Führung verkehrt und fürchte, dies würde der Sache eher schaden als nutzen und bevorzuge von daher eine argumentative Bais, wie sie Doreen und ZiB hier auch gezeigt haben, anstelle auf den Tisch zu hauen. Aber gut, da mögen wir dann schlichtweg eine Meinungsverschiedenheit haben.
Wenn du gleich Linien in den Sand ziehst, wohin willst du dann noch eskalieren? Als erste Maßnahme beim Onlinequatschen sofort das komplette Waffenarsenal aufzufahren ist kein “Diskurs”, sondern ein Schreiwettbewerb ohne Inhalt.
Man kann Leute mit komischer Meinung auch eleganter angreifen.
<blockquote. “All that is necessary for the triumph of evil is that good men do nothing.”
Once again with feeling: “etwas tun” ist ungleich “loskeifen”.
@grobi: Hä? Artikel oben gelesen? Auch wenns jetzt in Antwort drölfzig untergegangen sein sollte, es geht hier um Mobbing, Telefonterror, im weiteren Sinne um Mord-, Vergewaltigungsdrohungen etc. Ja, da zieh ich die Linie. Wohin eskalieren? Wie wärs mit Anzeigen?
Und soprry, aber um Eleganz mache ich mir in dem Zusammenhang keine Sorgen. Hier ist polyneux, schon klar, dass das Problem hier nicht existent ist – deswegen habe ich auch weiter oben schon gesagt, dass missingno hier wohl nur ungeschickt argumentiert und zu Unrecht meinen Zorn abbekommen hat.
Aber: Grundsätzlich sehe ich keinen Anlass, mit Menschen wie zB jenen, die hier auftreten, einen “Diskurs” zu führen. Nochmal: Es geht um die Menschen, die oben im Artikel Zoe Quinn bedrohen, die Rape-Jokes von KSI verteidigen und Anita Sarkeesian als einen Feminazi mit geheimer Agenda zur Unterjochung des ach so unterdrückten männlichen Geschlechts betrachten. Gegen diese Species von Vollidiot ist eben – siehe oben, 100x von mir gesagt, jetzt zum letzten Mal – nicht “Drüber Reden” mein Mittel der Wahl, sondern Zurechtweisung, von Beginn an scharf und – wenn du schon nach Eskalation fragst – auch mit legalen Mitteln. Wer andere online mit Vergewaltigen und Töten bedroht und zB Fotos der Familien von unliebsamen Personen veröffentlicht, um denen so richtig Angst zu machen (auch das ist passiert), ist kein Fall für “Diskurs” oder “Loskeifen”, sondern für die Polizei. Srsly.
Noch ein netter Nachschlag zum Mindset, das ich persönlich eben gerne hinter meiner gezogenen Linie sehe:
HTML-Salat ahoi, abschließender Link wäre der hier gewesen:
Letzter Versuch:
Momang, wir reden aneinander vorbei.
Fälle wie “Depression Quest” gehören in die Strafverfolgung. Das ist einfach.
Ich war jetzt in der Grauzone, bei ungelenken Onlineformulierungen/diskussionen zu hochkomplexen Themen, da wo SpielerZwei eben war. Vom sofortigen Losschimpfen, ohne benefit of doubt. So wie du jetzt bei mir gerade ;-)
Da will ich ganz bei Grobi auch nochmal unterschreiben:
DAS hat keiner hier gefordert ;).
Siehe oben : sag ich ja auch längst , dass wir aneinander vorbeireden. Bin mir jetzt aber keiner Schuld bewusst, weil ich meinen Punkt schon ein paar mal so deutlich wie ich kann herausgestrichen habe. Peace :-)
Hey, Frieden sowieso. Man muss streiten können, ohne sich gegenseitig anzünden zu wollen.
Aber glaubt Ihr nicht, dass diese ganzen (Be-)Drohungen gegen Entwickler und Kritiker auch viel damit zu tun haben, dass der “Ton” im Internet die letzten 10 Jahre gehörig den Bach runter gegangen ist? In den 90ern, als noch nicht jeder 12jährige und jeder Mega-Prollo im Netz unterwegs war, ging es wesentlich gesitteter zu…
@SpielerZwei: Dieser guten alten Zeit trauere ich auch nach. Mag jetzt nicht so rübergekommen sein, aber ich bin unbedingt ein Freund des Gesprächs und verachte den zynischen Gossenton, der inzwischen oft an der Tagesordnung im Netz ist. Für mich ist das Mobbing-Lifestyle, geschult an der lulz-Kultur von 4chan und Co, wo, wie grobsen oben schrieb, “Trollen” nicht mehr das geschickte gezielte Aufziehen, sondern handfeste Beleidigung, Mobbing und Aktionismus ist.
Was ich oben dreimal vergeblich verlinken wollte, ist auch so ein Beispiel für selbstbewusstes Auftreten eigentlich total untragbarer Idiotenhetze der Marke “Frauen machen Gaming kaputt”. Falls der Link weiter unten wieder nicht angezeigt wird, googelt doch bitte einfach “redpiller1985 3 ways women ruined video games”. Vielleicht wird dann ja noch etwas klarer, wogegen sich mein Groll so richtet und wogegen ich aufrufe, unbedingt klare Fronten zu ziehen. So, hier Linkversuch Nummer vier
Für die Übersteigerung bitte ich um Entschuldigung, ich sehe ein, warum man das so ließt. Meine Intention war, zu sagen, dass es mir auch scheißegal wäre, wäre sie seine erbitterte Erzfeindin, den Hass wirklich unterstellten wollte ich nicht. Das ändert nichts daran, dass ich das bloße Verlinken des Videos aus den oben genannten Gründen deplatziert und falsch finde.
Internet, eigentlich wollen wir alle das selbe, nehme ich an, zerfleischen uns aber lieber über unsere Wortwahl und Ausdrucksweise. Ist wohl auch ein Teil des Problems, dass sich Die Guten™ oft über sowas zerstreiten.
@ SpielerZwei:
Es wäre wirklich interessant zu erfahren, was das konkret für Leute sind und ob sich dahinter wirklich nur Kiddies oder Prolls verbergen. Bowling, der früher bei Infinite Wards war, vermutet ja eher Kiddies. Aus dem obigen Kotaku-Artikel:
He said that most of the most severe threats-the ones that Call of Duty publisher Activision’s internal security team would take action on-came from underage gamers, fans technically too young to buy the M-rated Call of Duty on their own. “We would have an agent contact their family, he said, “and inform them of the type of communication they were sending, which was always very entertaining.”
Das ist irgendwie das Problem mit der Freiheit und der Anonymität des Internets. Ich hatte mich diesbezüglich auch mal gefragt, ob es vielleicht nicht doch besser, wenn diese Anonymität ein Stückchen aufgehoben wäre, aber das würde wohl auch mehr schaden als nutzen.
@ Rainer:
Das ist natürlich übel und ich dachte auch zuerst, das wäre eines der vielen Satire-Seite da draußen, aber dem scheint nicht so zu sein. Die sind wohl so verstrahlt, bei denen hilft es natürlichauch nicht mehr, wenn man versucht sie argumentative zu überzeugen. Aber bei denen hilft es auch nicht, wenn man versucht die niederzubrüllen. Über die paar wütenden Kommentare werden die nur lachen. Die werden aber auch weitehrin lachen, wenn sie täglich 100.000 solche Kommentare bekommen und da liegt auch das eigentliche Problem: Die freuen sich über die Aufmerksamkeit und werden nur größer und bekannter. Die werden nicht einfach aufhören, nur weil man ihnen sagt, wie doof die doch sind, sondern halten nur weiter daran fest und bekommen sogar noch mehr Anhänger, denn die Sache mit dem Support geht in beide Richtungen. In Form dieser Seite gibt man den Leuten nämlich eine Anlaufstelle, bei der sie sich sammeln und zusammenrotten können
Nichts anderes ist doch damals mit David Hain gewesen. Ob nun argumentative oder im Brüllton, dem haben wir auch alle gesagt, wie doof wir die Sache fanden und das hat nichts gebracht. Der ist noch Wochen später herumgetigert und sprach davon, wie er einige Beiträge zu dem Thema nicht nachvollziehen konnte. Mittlerweile, und das ist der Knackpunkt, ist er aber auch eine kleine Internet-Bekanntschaft geworden, die seinen eigenen, gut laufenden Youtube-Kanal hat, während er früher nur einer dieser Giga-Leute und auch da nur der Programm-Direktor (wenn ich mich nicht irre) war.
Wie gesagt, die Leute dort haben so einen Schaden, da ist natürlich schon alles verloren und das wird so auch nicht ändern – weder durch Argumente, noch durch Brüllen. Gerade deswegen muss man aufpassen, dass man sie nicht noch größer macht, als sie eigentlich sind. Es ist hilft nicht den Leuten zu sagen, was sie doof finden sollen, sondern es ihnen zu erklären, damit sie von selber darauf kommen.
Etwas gutes hat ihre Präsenz. Sollten die wirklich soweit gehen und aktive zu Morddrohungen aufrufen, kann man sie anzeigen. Vielleicht sogar schon vorher, durch Hetze auf bestimmte Bevölkerungsgruppen oder so – bin da rechtlich leider nicht so sehr bewandert.
@Don: Klar, es hat keinen Sinn, diese Leute auf ihren eigenen Seiten oder auf YouTube zurechtzuweisen. Es wäre aber schon viel erreicht, wenn man ihnen außerhalb dieser selbstgewählten und eifrig verteidigten Ghettos widersprechen würde, und zwar – ich wiederhole mich – mit aller Schärfe. Nur weil in deren eigener Echokammer diese Idiotie salonfähig ist, sollte man sie trotzdem darauf hinweisen, dass außerhalb die Regeln des zivilisierten Zusammenlebens gelten.
Man muss nicht brüllen – aber zu verstehen geben, dass auch in Ansätzen derartiges Verhalten nicht unwidersprochen und unbekämpft bleibt, wäre ein Fortschritt.
Ja, gut, “scharf ansprechen” und “zurechtweisen” wären noch Maßnahmen, mit denen ich mich eigentlich auch noch anfreunden kann. Aber wie gesagt, bitte auch ohne die noch irgendwie größer zu machen.
Für solche Leute ist es das schönste, wenn sie weiter gefüttert werden und alle Welt über ihre Morddrohungen oder Beleidigungen (die sie mit ihren hunderten Fake-Mail Accounts verschickt haben) spricht. Das schlimmste für diese Menschen ist Ignoranz. Dann begreifen sie, dass sie den ganzen Tag umsonst mit ihren hunderten Accounts rumgetrollt haben.
Dass eine vollkommen unbekannte Spieldesignerin von tausenden Leuten angefeindet wird, glaubt ja wohl kein Mensch. Dann müsste jeder, der mal im TV aufgetreten ist, von Millionen Menschen per E-Mail und Telefon angefeindet werden.
Zoe Quinn ist keineswegs vollkommen unbekannt, und auf steam treiben sich tausende Trottel herum. Deine Vermutung , dass das nur ein paar einzelne Hirnis sind, ist leider imho etwas zu blauäugig.
Ja, Steam hat sehr viele Nutzer. Aber die meisten davon spielen nur ihr Call of Duty und haben von “Depression Quest” noch nie gehört.
Es ist heutzutage keine große Kunst sich eine Vielzahl an Accounts zuzulegen und dann einen Menschen zu terrorisieren.
Ich bin oft im NeoGaf untewegs, dem weltweit größten Forum für Videospiele. Da hab ich noch nie einen Aufruf zum “Bullying” gelesen, selbst als Don Mattrick auf der E3 den größten Unsinn erzählt hat, kamen da nur ironische Memes und GIFs. Wer wegen sowas Morrdrohungen verschickt, ist psychisch krank.
Und sollte man nicht auch genauso die Zelebrierung von Gewalt in aktuellen Spielen anprangern? Wenn die Soldaten in Gears of War 2 ständig ein zynisches “Zu hässlich zum Leben!” vom Stapel lassen, darf man sich nicht wundern wenn das Mitleidsempfinden der eigenen Kundschaft irgendwann desensibilisert ist.
Ohne mich inhaltlich an der Diskussion beteiligen zu wollen die hier geführt wird, möchte ich jedem hier dennoch mal den folgenden Link ans Herz legen warum hier die Gemüter hochgekocht sind oder allgemein bei so einem Thema gerne entgleisen:
http://derailingfueranfaenger.wordpress.com/
(Hier nochmal das Original: http://www.derailingfordummies.com/ )
Auch wenn ich mir keinen gefallen damit tue: war die Zöe Quinn Sache gefakt?
http://www.danisch.de/blog/2014/08/20/korruption-in-der-computerspiele-branche/
Die ursprüngliche? Schwer zu sagen. So eine Online-Community kann durchaus glaubhaft versichern, damit als Gesamtheit nichts zu tun zu haben, hat aber trotzdem keine Möglichkeit, zu überprüfen, was alle ihre Mitglieder in ihrer Freizeit machen… Den Gegenwind bekam die Community als Ganzes, und damit auch viele Unbeteiligte. Darauf kann auch niemand stolz sein.
In dem Artikel geht’s aber eher um die aktuelle Situation, und die ist, denke ich, relativ klar. Der Ex-Freund hat ein Weblog eröffnet, in welchem er in aller Ausführlichkeit, mit Chatlogs und privaten Fotos, den Verlauf seiner Beziehung mit Zoe Quinn schildert. Angeblich mit der Intention, andere vor ihr warnen zu wollen, aber sorry, seine private Wäsche so in aller Öffentlichkeit zu waschen, ist trotzdem ganz, ganz schlecht für’s Karma.
Aus dem Blog:
Das finde ich bezeichnend…. sie paranoid zu nennen, im selben Moment aber genau das tun, was sie angeblich befürchtet hat.
Alles, was er dort schildert, geht eigentlich nur die knapp zehn direkt betroffenen Personen irgend etwas an. Das ist, denke ich, auch jedem klar. Deshalb braucht man einen Vorwand, um sich über den ganzen Vorfall das Maul zerreissen zu können: Zoe hätte sich quasi hochgeschlafen, sich mit Sex positive Reviews für ihr Spiel erkauft. Es gehe ja gar nicht vorrangig um Zoe Quinn, sondern um die Integrität des Spiele-Journalismus.
Diese Kommentare sind nicht gefaked, die findest du aktuell überall im Internet. Und das, obwohl es überhaupt keine Anzeichen dafür gibt, dass dem tatsächlich so wäre. Dass die Leute, die im Ex-Freund-Weblog genannt werden, vor allem Personen aus der Spielebranche sind, ist doch an sich kein Indiz, wenn die Frau, um die es geht, selbst in dieser Branche ist und vor allem dort Leute kennt und neu kennenlernt. Beziehungen im Arbeitsumfeld sind weder ungewöhnlich noch selten. Ich habe noch keinen Link zu irgendeiner positiven Review gesehen, die sich nachweislich irgendwer mit sexuellen Gefälligkeiten erkauft hätte. Ja, sie war mit Nathan Grayson von Kotaku und RPS zusammen, der hat in der fraglichen Zeit Depression Quest aber nur in einem einzigen Artikel erwähnt: Einer Liste mit 50 Spielen, die bei Greenlight grünes Licht gesehen haben. Schwerlich ein Skandal.
Eben weil es sich letzten Endes um eine Privatsache mit null Relevanz für die Öffentlichkeit dreht, wird das Thema in vielen großen Foren, unter anderem ja auch bei Reddit und Neogaf, gesperrt oder streng moderiert. Was dann wieder zu Verdächtigungen führt, Quinn hätte auch Beziehungen zu den Admins und Moderatoren dort… na sicher.
Keine Ahnung, ob Zoe Quinn privat ein guter Mensch ist oder nicht. Ist mir auch egal. Am liebsten hätte ich von der ganzen Geschichte nichts gehört. :)
Ich habe ernste Zweifel, ob die Sache damals nur eine Inszenierung gewesen sein soll. Mir sind die aktuellen Ereignise um ihr auch nich entgangen und ich finde es eher peinlich, was da passiert. Den Artikel von Danisch finde ich dabei sehr exemplarisch, weil er im Prinzip keine Ahnung hat, was eigentlich Sache ist und was passiert sein soll, aber das nachplappert, was aufgebauscht die Runde macht. Eben gegen eine Figur, mit der diverse Communities des Internets ihren Beef hat.
Mal ein Beispiel aus diesem Bullshit-Haufen: Angeblich habe sie Sex gegen gute Presse für ihr Spiel Depressin Quest angeboten. Chris hat es schon erwähnt, aber tatsächlich gibt es keinen Artikel, den sie sich erschlafen haben könnte. Weder auf Kotaku oder Rock Paper Shotgun existiert solch ein Artikel. Ich komme hierauf zu sprechen, weil man bei diesen Beispiel sehen kann, was für ein verfälschter Unsinn aktuell die Runde macht. Siehe dazu auch die Kommentare auf dem Danisch-Blog. Die scheinen alle nicht wirklich zu wissen, was Phase ist.
Angeblich sei sie auch schuld, dass Postings oder sogar ganze Threads aus diversen Seiten gelöscht werden, was von vielen als ganz große Zensur aufgebauscht wird. In eben diesen Postings werden aber auch noch Nacktbilder von ihr ausgetauscht und Hacker-Angriffe gegen sie organisiert. Ich kenne mich nicht sonderlich gut aus mit diversen Bereichen des Internets, wie 4chan und was es da alles geben mag. Aber ich sehe mich da mit meinen Eindruck bestätigt, dass das ein Haufen Affen ist, die nicht damit klarkommen, dass ihnen mal deutlich ihre Schranken aufgewiesen wurden und dass sie nicht so wichtig sind, wie sie es gerne hätten.
Wenn man dann tiefer nachbohrt, dann stellt man fest, dass die Quelle für all diese Information lediglich ihr Ex-Freund ist. Über den werde ich mich nicht auch noch extra auslassen, aber als verläßliche und neutrale Quelle würde ich ihn nicht ansehen.
Mir fällt es dabei zusätzlich schwer an die Inszenierung der damaligen Ereignise zu glauben, weil aktuell mitunter die selbe Kommentare kommen wie damals. So heißt es u.a. sie würde das Leiden von wirklich depressive Menschen für sich und ihr Spiel ausnutzen, was ihr damals auch schon vorgehalten wurde und damals schon keine wirkliche Grundlage zu haben schien. Eben nur um Munition gegen sie sammeln und sie irgendwie angreifen zu können. Dabei spüllt dieses Thema auch noch ganz andere Dummkommentare an, wie “I don’t remember my hobby having this much drama before feminism was injected into it” oder “I’m picturing the terrifying bastard hybrid of a space-spider and mega-wasp holding down quivering prey and injecting its venom.” Die selbe Seite versucht uns wiederum zu erklären, dass es keine Hetze gebe und Ereignise gefaked sein sollen. Vielleicht ist an den Vorwürfen gegen sie sogar etwas dran, aber eben die selbe Leuten bestätigen genau dieses Bild eines wütenden Mobs, der Jagd auf eine einzige Person macht, sie angreift und massive ihre Privatsphäre verletzt.
Am besten wäre es wohl, die gesamte Geschichte zu ignorieren. Aber dabei regt es mich doch wiederum auf, was für verfälschter Mist durch Hören-Sagen die Runde macht. Quinn hat zwar sehr viel Support bekommen durch die damalige Story, aber der größte Gag ist doch wiederum, dass wir dieses Thema im Kommentar-Bereich eines Artikel diskutieren, der kritisiert damals kritisert hat, wie wenig über das Thema berichtet wird.
Hadmut schreibt ja, dass er keine Ahnung hat, dass ihm das zugetragen wurde und dass er das von seinen Lesern validiert oder falsifiziert haben möchte. Bislang ist in den Kommentaren eher eine Bestätigung zu sehen, während ihr hier das ganze eher widerlegt.
Auch/gerade wenn ich jetzt mal davon ausgehe, dass das aktuell verfälschter Bockmist ist, dann kann die ursprüngliche Geschichte immer noch genauso verfälschter Bockmist sein. Just sayin’.
Wenn es nicht diese beiden Artikel gäbe, ich wäre verschont geblieben. -.-
Drei Beispiele aus den Kommentaren:
“Die Zoe Geschichte lässt sich runterbrechen auf: “Frau” suhlt sich in Opferrolle & instrumentalisiert Sex.”
“Da geht es um Zoey Quinn. Die hat sich in der Industrie hochgeschlafen um bessere Reviews zu bekommen.”
“Das “Spiel” ist kompletter Mist, unterirdisch und hat nichts mit Spiel zu tun, bekommt aber Beifall von den größten Spieleseiten, “Journalisten” loben das in den Himmel.”
Inwiefern sie wirklich Sex instrumentalisiert haben soll und welche bessere Reviews das sein sollen, beschreibt im Detail aber niemand. Bis auf einige Youtube-Videos, die eben auch nur von den Informationen des Ex-Freunds zehren, hat tatsächlich von den Leuten keiner irgendwas Handfestes.
ich will ja nicht über die Leser anderer Blogs herziehen, aber was zu dem Thema alles gesagt wird, ist größtenteils (bzw. ich fürchte sogar ausschließlich) die alte, idiotische Anti-Feministinnen-Leier mit ganz viel Bullshit.
Klar, aber auf welcher Basis? Angebliche Beweise von ihren Ex-Freund? Dass die Leute ohne handfeste Beweise alles nachplappern, was gegen eine gemeinsame Feindfigur geht, habe ich jetzt nochmal bezogen auf die angeblichen Reviews gezeigt. Als zusätzliches Indiz verhalten sich die Leute außerdem genau so, wie es bei der sog. Fake-Story gewesen sein soll – außer die aktuellen Ereignise sind jetzt auch gefaked. Vielleicht habe ich damals den Artikel auch nur geschrieben, weil ich Sex mit ihr hatte. Vielleicht stecken in Wirklichkeit auch Quinn und Sarkeesian hinter 9/11.
Hmmmm… Durchaus denkbar.
Sorry. :)
Das Problem bei der ursprünglichen Geschichte ist m.E., dass “Beweise” für irgendetwas dort auch sehr rar gesät sind. Wenn ich mich recht entsinne, gab es lediglich Screenshots von drei Beiträgen aus Wizardchan, einem Onlineforum für Männer mittleren Alters ohne jegliche sexuelle Erfahrungen. Das ist eine Art Selbsthilfegruppe. Die drei Beiträge stammten von anonymen Autoren, enthielten sinngemäß Aussagen, ob Frauen denn überhaupt depressiv sein könnten, was sie für ein Recht hätten, depressiv zu sein… und Aufforderungen, ihr per Mail “Rants” zuzusenden oder per Tumblr Meinungen zum Spiel mitzuteilen.
Darüber hinaus gibt es Zoe Quinns eigene Tweets, wie den über die Telefonanrufe im Titelbild dieses Artikels. Ich weiß nicht, ob es Belege für das gibt, was sie schildert, aber Dinge wie der Inhalt solcher Anrufe sind auch schwer zu belegen. Nur, weil wir im Internet (dankenswerterweise!) keinen Mitschnitt des Telefonats finden, heißt das nicht, dass es nicht stattgefunden hat.
Quinn stellt allerdings auch den Zusammenhang zwischen den von ihr geschilderten Belästigungen einerseits und Wizardchan andererseits her. Ich denke nicht, dass man der Community dort irgendeine konzertierte Aktion unterstellen kann auf Basis von lediglich drei anonymen Postings. Trotzdem haben sie als Ganzes viel Flak abbekommen. Anschuldigungen, Häme, Beleidigungen.
Letztendlich gibt es viele Aussagen von verschiedenen Seiten und wenige Belege darüber hinaus. Meine persönliche Vermutung ist, dass die Belästigungen stattgefunden haben, in der Folge aber Leute zu Unrecht dessen verdächtigt wurden oder mit den Verantwortlichen in einen Topf geworfen wurden. Daher die Fake-Legende. Von “Ich werde beschuldigt, war es aber nicht” ist es nicht weit zu “Hat es denn überhaupt stattgefunden?”