Polytalk: Sexismus
Stiftnürsel: Wollt ihr mal meinen Nürsel sehen?
SpielerZwei: Meiner ist größer!
Doreen: Männer.
Chris: DU SEXISTIN!
Stiftnürsel: Wollt ihr mal meinen Nürsel sehen?
SpielerZwei: Meiner ist größer!
Doreen: Männer.
Chris: DU SEXISTIN!
79 Kommentare
Scheinprobleme - 26.06.2012 23:21
Aber…
jello - 26.06.2012 23:27
Vermtl. der beste Artikel zu dem Thema, den ich in den letzten Tagen lesen durfte. Großartig.
Deef - 26.06.2012 23:39
Da hätte mich nun wirklich interessiert, was Ihr ernsthaft zum Thema zu sagen habt. Schade.
AcidRain - 27.06.2012 03:40
ernsthafter Artikel erwünscht.
mnemo - 27.06.2012 11:33
Danke!
@AcidRain: Ach, geh weg.
Ben - 27.06.2012 11:48
Ahjo. Ein kleiner Scherz geht immer. ;) Ich lachte.
Aber sehe das wie die Menschen über mir, ernsthafter Artikel wäre cool. Zumal das Thema ja keines ist, das besonders arm an *gähn*, *lol*-Kommentaren wäre.
Chris - 27.06.2012 12:24
@AcidRain, Ben, Deef: Kann ich nachvollziehen. Über die Aufregung rund um das Kickstarterprojekt „Tropes vs. Women in Video Games“ hat man sich in Rockpapershotgun meines Erachtens vollumfänglich geäußert. Darüber kann man weiter reden, wenn die Videos erschienen sind.
Und über Tomb Raider schreibe ich mit Sicherheit keinen ernsthaften Artikel, bevor ich das Spiel nicht gesehen habe. Die momentane Auseinandersetzung krankt erheblich daran, dass niemand so wirklich weiß, wovon er redet.
Generell habe ich den Eindruck, dass man das Thema momentan totquatscht. Zuviel Grundrauschen und recht wenig von Leuten, die davon wirklich Ahnung haben – wirklich Ahnung, nicht nur die Halbahnung, die man als videospielender Blogger und Twitterer halt so hat.
jello - 27.06.2012 12:57
Wie Chris schon sagt, das Thema wird zur Zeit – wenn auch nicht unbedingt im deutsch-sprachigen Umfeld – einfach zu breit getreten, als dass dabei was anderes rumkommt als „don’t be a dick“, was okay ist. Bewusstseinschaffen ist der erste Schritt.
Es anhand angedeuteter Szenen in einem Trailer und den mglw. überstürzten Aussagen eines Producers festzumachen, dass ein Spiel wirklich sexistisch ist/wird… ich weiß nicht. Sicherlich könnte man jetzt argumentieren, dass es durch die Diskussion vllt. verhindert wird. Was aber, wenn es nie so werden sollte, sondern nur falsch interpretiert wurde [von wem in der Kette auch immer]? Es ist einfach alles viel zu vage.
Sind überzeichnete Charaktere sexistisch oder künstlerische Freiheit? Sind Andeutungen sexistisch oder valides Story-Element? Sind wir einfach alle nur viel zu sehr auf extreme Standpunkte eingestellt, dass ein Mittelweg nicht mehr in Frage kommt?
Nur um das noch mal klarzustellen: Mein erster Kommentar war ebenso ein Scherz wie der Artikel. Augenzwinkern & so. [Obgleich ich auf den Smilie verzichtet haben mag.] Dem „Jetzt werdet euch doch endlich mal bewusst, dass es ein Problem ist!!!!1elf“-Tenor wird man doch wohl noch etwas Ironie entgegensetzen dürfen.
Die Frage ist vielmehr, *wo* liegt das Problem? Weniger in den Spielen als in [zu vielen] Malechauvinisten in der Community [und mal ehrlich: noch immer nicht nur dort], die ihr Verhalten aber irgendwo herhaben müssen.
SpielerZwei - 27.06.2012 13:27
Ich habe in erster Linie folgendes Problem damit, ernsthaft in die Debatte einzusteigen:
Ist es tatsächlich notwendig, eine Diskussion erneut am Medium Videospiel durchzuexerzieren, die schon seit vielen Jahrzehnten in den Bereichen Kunst, Literatur und Film geführt wird? Ist dieses Medium in der Hinsicht wirklich so anders als die anderen?
Ich empfinde die aktuelle Diskussion als hochgradig redundant und sehe auch die derzeit als kontrovers betrachteten Beispiele (z.B. Tomb Raider Reboot) als vollkommen willkürlich an, weil man dieses Fass an so ziemlich jedem 3. Videospiel der letzten 20 Jahre aufziehen könnte.
Außerdem liegt es mir persönlich nicht besonders, mich künstlich über Dinge zu echauffieren, die ich gar nicht so aufregend finde. Im Klartext:
1. Der Sexismus in Spielen geht in beide Richtungen (siehe Header-Bild über dem Beitrag hier), also kann sich weder Männlein, noch Weiblein ernsthaft in die klassische Opferrolle werfen.
2. Es gibt für jedes offensichtliche Sexismusbeispiel in Videospielen ein ebenso offensichtliches Gegenbeispiel. Starke, selbstbewusste Frauen und klischehafte Muskelmann-Blödmann-Darstellungen sind ebenso zahlreich, wie die blöden Frauendarstellungen. Spiele wie Bayonetta oder Lollipop Chainsaw spielen sogar explizit ganz geschickt mit dem vordergründigen Sexismus, um ihn ironisch zu brechen oder gar augenzwinkernd umzukehren.
3. Videospiele werden immer noch Schwerpunktmäßig für den männlichen Jugendlichen konzipiert, was die entsprechenden Darstellungen/Charakterisierungen von Gendern ohnehin irgendwie relativiert. Die Filmkritiker fangen ja auch nicht bei jedem neuen Fast & Furious- oder American Pie-Teil wieder an, dieses Debatte zu führen. Es sind einfach Filme für ein bestimmtes Zielpublikum. Da rege ich mich als Nicht-Zielpublikum ja auch nicht immer wieder künstlich drüber auf.
Scheinprobleme - 27.06.2012 13:38
Schön, wenn andere keine Probleme damit haben. Freut mich für sie.
SpielerZwei - 27.06.2012 13:59
@Scheinprobleme:
Findest Du es denn andersherum schlimm, wenn die Kerle in Spielen wie Gears of War als muskelbepackte und sprücheklopfende Testosteron-Honks dargestellt werden? Ich schüttel da als erwachsener Mann mit dem Kopf, aber eine Sexismus-Diskussion möchte ich deswegen nicht jedes Mal führen.
Die Frage, auf die ich hinaus will ist, ob Du Dich durch sexistische Darstellungen von Frauen in Videospielen tatsächlich persönlich diffamiert oder sonst wie angegriffen fühlst.
Deef - 27.06.2012 14:00
@Jello: Du schreibst:
Aus meiner Sicht ist es problematisch, wenn ein Problem nicht erkannt wird oder erkannt wird, aber als nicht diskussionswürdig erachtet wird. Oder lediglich als Anlass das Thema lächerlich aufzugreifen, was mir am Ende den Eindruck vermittelt: das Thema ist Euch für eine ernsthafte Diskussion zu unwichtig und Ihr macht damit – absichtlich oder unabsichtlich – Euch, das Thema bzw. die Diskussion und Leute, die das Thema ernsthaft diskutieren möchten, lächerlich.
Man kann sich natürlich darauf ausruhen, dass das Thema anderswo, vielleicht sogar vornehmlich außerhalb von Deutschland diskutiert wird. Wer das tut und in der Vergangenheit oder in Zukunft beklagt, der deutsche Spielejournalismus sei schwach, zu unfeuilletonistisch und vor allem auf technische Benchmarks wie Grafik fokussiert, muss als scheinheilig verstanden werden, wenn sich Blogs wie dieses aus gesellschaftlichen Debatten mit Spielbezug heraushält.
Ihr könnt beliebig viele Gründe nennen, warum Ihr zum Thema nichts oder jetzt nichts sagt. Und die Gründe können womöglich alle für sich einleuchten. Zurück bleibt aber der Eindruck: Ihr wollt nichts sagen. Und das bedeutet, das Thema ist Euch nicht wichtig. Damit habe ich kein Problem. Nur wäre es meines Erachtens ehrlicher und selbstbewusster einfach zu sagen: interessiert uns derzeit nicht. Und ich finde, man kann es durchaus als Kompliment und nicht als Kritik verstehen, wenn ich sage: Eure Meinung dazu interessiert mich.
ZiB - 27.06.2012 14:56
Ich konnte drüber lachen :).
Und immerhin regt dieser kleine Spaß ja anscheinend genau so zur Diskussion an, als wäre es ein ernsthafter, 10 mal so langer Artikel gewesen. Also hat er doch seinen Zweck erfüllt. Ich selber habe erst vor kurzem von dieser Sexismus-Debattle mitbekommen, aber schnell gemerkt, dass sich die meisten Artikel (und die Kommentare darunter) wiederholen.
Dass die mit erstaunlicher Oberweite gesegneten Schulmädchen und potentiellen Vergewaltigungsopfer komplett verschwinden, fordere ich gar nicht (obwohl ich weiblich bin). Aber es wäre schön, wenn es zusätzlich mehr Frauen in Videospielen geben würde, die mir vom Charakter her sympathisch sind und nicht diesen Klischees entsprechen. Ein größeres Spektrum ist gefragt… in Filmen klappt das schließlich auch.
Deef - 27.06.2012 15:21
@ZiB: Du schreibst
Ganz genau. Und damit das passiert, ist eine Debatte darüber sinnvoll. So wie es in der Vergangenheit solche Debatten bei anderen Unterhaltungs- und Kulturmedien gab.
SpielerZwei - 27.06.2012 17:03
Da gebe ich Dir ja prinzipiell Recht, lieber Deef. Aber man kann doch auch nicht so tun, als hätte sich in dieser Hinsicht noch gar nichts getan und das Medium Videospiel stehe da noch vollkommen am Anfang. Es gibt, wie ich oben schon schrieb, auch ganz viele Beispiele für vielleicht klischeebehaftete, aber dennoch starke, emanzipierte und teilweise auch sehr kluge Frauenrollen in Videospielen: Bayonetta, Faith (Mirror’s Edge), Heather (SH3), Juliet Starling (Lollipop CHainsaw), Kerrigan (Starcraft), (die alte) Lara Croft (Tomb Raider), Jill Valentine (RE), und, und, und…
Die von Dir implizierte „missionarische Notwendigkeit einer Grundsatzdiskussion, um das Medium Videospiel gesaellschaftlich weiter nach vorne zu bringen“ sehe ich daher nur sehr bedingt. Zumal die aktuelle Diskussion ja bei weitem nicht die erste zu diesem Thema ist. Artikel zur „Darstellung der Frau in Videospielen“ gibt es wie Sand am Meer.
Netter älterer Herr - 27.06.2012 17:08
Zzzzzzz
mnemo - 27.06.2012 17:16
Schnarch.
Das Thema interessiert mich *wirklich* NULL.
vb - 27.06.2012 17:20
wenn’s mal möglich wäre, die debatte ohne minenfeld-gefahr führen zu können (sprich: menschen mit unterschiedlichem wissensstand begegnen einander nicht mit anfeindungen sondern dem geradezu menschenfreundlichen versuch, einander zu bilden, statt dem anderen ein verqueres, aus eigener perspektive betrachtet falsches weltbild vorzuwerfen) würde ich da gerne mal mitreden. so dagegen: fuck off_in.
Deef - 27.06.2012 18:00
@vb: Wer begegnet dir hier denn mit Anfeindungen? Das erste Fuck off, das ich hier lese, kommt von dir.
Hamrath - 27.06.2012 18:19
@Deef: Dir ist schon bewußt, dass @vb die allgemeine Diskussion meint?
vb - 27.06.2012 18:27
@deef: sorry, das war nicht auf hier bezogen. ich verfolge diverse debatten in verschiedenen blogs in den letzten tagen, die alle eines gemeinsam haben: sie kippen um in eine emotionsgeladene diskussion, bei der keiner dem anderen zuhört oder von seinem standpunkt auch nur minimalst abweicht. resultat: keins. ich finde das schade, denn die debatte sollte geführt werden – dazu gehört aber, dass keiner reingeht mit einem standpunkt a la „ich habe die wahrheit, ihr liegt alle falsch.“ und davon seh ich zu wenig / nichts.
jello - 27.06.2012 18:41
@Deef:
Dass man anhand meines ersten Kommentars den Eindruck, ich würde das Thema und die Diskussion darüber nicht ernstnehmen, erhalten kann, stimmt. Ist eine Gefahr, mit der ich leben muss. ;o)
Es ist allerdings keineswegs der Fall. Ich sehe das Problem, sehe aber gleichzeitig, dass ich mich [egtl.] nicht sexistisch verhalte und die Leute, mit denen ich privat und online verkehre, meine Sicht der Dinge teilen. Deshalb kann ich nicht viel dazu beitragen, und solange nicht irgendein neuer Aspekt des Themas angesprochen wird, ist es nun einmal eher uninteressant, immer das selbe zu lesen.
Ich denke auch, das ist, was die Polynesen vermeiden wollten: Nur andere Leute zu wiederholen, ohne neue Aspekte einbringen zu können. Zumal das Polyneux-Publikum doch eher aus Leuten besteht, die nicht „erzogen“ werden müssen, derren Bewusstsein diesbzgl. nicht erst geschaffen werden muss.
@S2:
Dass die Darstellung von Marcus Fenix & Co. durchaus auch sexistisch ist, mag sein. Es ist nur ein [sehr viel] geringeres Problem, als übersexualisierte Street Fighter-Kämpferinnen o.ä. Ich wäre also etwas vorsichtiger, diesen Aspekt anzubringen, da du damit ganz schnell in der falschen Ecke der Diskussion landen kannst.
Die Deppen, die sagen Sexismus gegen Männer wäre ein eben so großes Problem wie Sexismus gegen Frauen, liegen einfach falsch. Das ist der eine Standpunkt, von dem ich nicht abtreten kann und will.
Anyway, wegen all der schlechten weiblichen Charaktere weiß ich die gut ausgearbeiteten/dargestellten – Jade [Beyond Good & Evil], Alyx [Half-Life 2], Skye [Sanctum] [um zu S2’s Liste beizutragen] – viel mehr zu schätzen. Die Liste könnte aber wirklich noch etwas länger sein.
Deef - 27.06.2012 18:57
@vb: Verstehe ich. Aber wie du hier und auch dort
http://www.gefuehlskonserve.de/beinahvergewaltigung-in-tomb-raider-na-und-oder-gehts-noch-09062012.html
siehst, kann man das Thema ganz sachlich diskutieren. Glaube da braucht man, wenn es sachlich läuft, nicht das Feuer von anderen Diskussionsplätzen hier reintragen.
@SpielerZwei: Schön. Du schreibst
Sage ich denn, es hätte sich „nichts“ getan? Ich denke nicht. Das schließt aber nicht aus, dass sich nach meinem Geschmack noch einiges tun könnte. Ich komme unten noch mal zu diesem Punkt.
Im Vergleich zu was? Im Vergleich zu Literatur, Film, Serien? Ich denke bei dem Vergleich schneiden Spiele, was den Anteil an realistischen Protagonistinnen angeht, schlechter ab. Ich glaube das ist auch schon vor den Ergebnissen von „Tropes vs. Women“ offensichtlich. Aber mal sehen, was da rauskommt.
Ich gehe deine Beispiele gerne durch.
http://en.wikipedia.org/wiki/Bayonetta
Optisch ein feuchter Traum. Aus Deiner Sicht ein Beleg für „es hat sich was getan“ und ein Beispiel für eine „starke, emanzipierte und teilweise auch sehr kluge Frauenrolle in Videospielen“?
http://en.wikipedia.org/wiki/Mirrors_edge
http://userserve-ak.last.fm/serve/_/31198321/Mirrors+Edge+Games_Mirrors_Edge_Parkour_013.jpg
Ja, das kann man gelten lassen.
https://www.google.de/search?q=heather+sh3&hl=de&prmd=imvns&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=siPrT7bFE8j1sgbFo_ioBg&ved=0CEsQsAQ&biw=1314&bih=933
Silent Hill 3 habe ich nicht gespielt. Aber ein schlankes junges Mädchen, welches im Minirock vor Monstern flieht? Da scheint das klassische und umstrittene Damsel in Distress-Stereotyp zumindest anzuklingen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Damsel_in_distress
http://www.digitalvd.de/entertainment/wp-content/uploads/2012/06/lollipop_chainsaw_juliet.jpg.jpeg
Eine Cheerleaderin, die in ihrer sexy-satirischen Darstellung kaum mehr überboten werden kann, erwähnst du als Beleg für „es hat sich was getan“ und ein Beispiel für eine „starke, emanzipierte und teilweise auch sehr kluge Frauenrolle in Videospielen“?
https://www.google.de/search?q=Kerrigan+(Starcraft)&hl=de&prmd=imvnsa&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=tiXrT–EOITgtQaio4ijBg&ved=0CEwQsAQ&biw=1314&bih=933
Siehe Bayonetta.
https://www.google.de/search?q=lara+croft&hl=de&prmd=imvnsuoa&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=EibrT4OJIMT4sgbZ2MSEBg&ved=0CEgQ_AUoAQ&biw=1314&bih=933#hl=de&tbm=isch&sa=1&q=lara+croft+game&oq=lara+croft+game&gs_l=img.3..0j0i24.3617.4033.0.4189.5.4.0.1.1.0.185.546.0j3.3.0…0.0.dIhStWzJob4&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_cp.r_qf.,cf.osb&fp=642e96d459a0a954&biw=1314&bih=933
Den Prototyp der unrealistischen, auf Sexyness getrimmten Videospielprotagonistin erwähnst du als Beleg für „es hat sich was getan“ und ein Beispiel für eine „starke, emanzipierte und teilweise auch sehr kluge Frauenrolle in Videospielen“?
https://www.google.de/search?q=Jill+Valentine+(RE)&hl=de&prmd=imvnso&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=nCbrT7OyBoTzsgaAq8yoBg&ved=0CDgQ_AUoAQ&biw=1314&bih=933
Siehe Bayonetta, Heather (SH3) und Lara Croft.
Falls du zustimmst, bleibt also ein Beispiel aus deiner Liste übrig: Faith (Mirror’s Edge).
Und ich gebe dir gerne weitere Positivbeispiele:
– Jade aus Beyond Good and Evil (hab es allerdings nicht gespielt)
– Chell aus Portal
– Alyx der Sidekick aus Half-Life 2
(Portal und Alyx beides von Valve. Die scheinen sich also Gedanken zu machen.)
Es lassen sich bestimmt auch noch mehr finden. Aber dennoch muss man sie mit der Lupe suchen und das ist schade.
Und jetzt noch mal zu dem Punkt „es hat sich was getan“. Der Unterschied zwischen den 90ern und heute ist u.a., dass man möglicherweise damals schon froh war, dass es z.B. mit Lara Croft überhaupt eine weibliche Spielfigur gab. Und jetzt sind wir oder ich oder einige Spielerinnen und Spieler weiter und hätten gerne mehr realistische weibliche Protagonistinnen, die sich nicht nur über optische Reize definieren.
Das nimmt denjenigen, die Spiele mit sexy und/oder unrealistischen Figuren bevorzugen, nichts weg. Von mir aus kann es so viele Fortsetzungen von Duke Nukem oder Gears of War geben, wie sich verkaufen lassen. Daneben hätte ich aber gerne Spiele mit realistischen männlichen und weiblichen Figuren. Das würde das Medium durch mehr Vielfalt bereichern.
Sebastian - 27.06.2012 19:14
Manchmal sollte man sich in eine Diskussion auch gar nicht einschalten sondern erstmal nur zuhören, mitlesen und sich weiter informieren.
Als kleiner Ausgangspunkt: Die Sexismus-Debatte (und viele andere Diskriminierungs-Debatten) dreht sich zum großen Teil um Privilegien. Als weißer Hetero-Mann braucht man in unserer Gesellschaft kaum Ängste vor Anfeindungen haben, die sich allein aus den angeborenen Merkmalen „weiß“, „hetero“ und „männlich“ ergeben. Frauen, Nicht-Heteros und Nicht-Weiße sind diesen Anfeindungen jeden Tag ausgesetzt. Und das Spektrum der Anfeindungen ist groß. Sprüche („als Frau verstehst du das nicht“), Handgreiflichkeiten, Schläge, Vergewaltigungsandrohungen, -versuche, -durchführungen.
Und nein, das ist nicht übertrieben. Als jemand der davon nicht betroffen ist, kann man sich da kaum reinversetzen.
Nun wird aber die Darstellung der Frau als „Objekt der Begierde“ immer und immer wieder aufgenommen und damit diese Kultur der Angst weiter befeuert. Wer fabriziert diese Darstellungen größtenteils? Männer. Wer erfährt daraus Nachteile? Jedenfalls nicht Männer.
Das ist das Privileg der Männer: Wir können andere und uns selbst darstellen, wie wir wollen, ohne dass uns daraus wesentliche Nachteile entstehen.
Deshalb kann man zwar als Mann diskriminiert werden, aber das passiert wenn dann nur selten und es ist kein gesamtgesellschaftliches Problem.
Zum Weiterinformieren empfehle ich die Artikel in dieser Liste: http://antiprodukt.de/tag/feminismus-101/
Missingno. - 27.06.2012 19:21
@Deef
Du findest Jade (BG&E) und Alyx nicht optisch ansprechend (siehe Bayonetta)?
Und darf ich an Samus Aran erinnern?
Deef - 27.06.2012 19:26
@Sebastian: Ich würde mich freuen, wenn du auch bei mir auf http://www.gefuehlskonserve.de zum Thema „Beinahvergewaltigung in Tomb Raider“ kommentieren würdest.
(Hoffe die Polyneuxer haben nichts dagegen, dass ich dich hier einlade)
SpielerZwei - 27.06.2012 19:35
@ Deef:
Anhand Deiner Antwort auf meine Beispiele für nicht-sexistische Spiel-Protagonistinnen stelle ich gerade (leicht schockiert) fest, dass Du den Sexismus anscheinend nur an Äußerlichkeiten wie z.B. dicken Titten und kurzen Röcken fest machst. Deine „Recherche“ meiner Beispiele beschränkt sich ja lediglich auf eine Google-Bilder-Suche (deren Links ich jetzt übrigens editiere, weil sie zwar nichts belegen, aber aufgrund ihrer Länge unser Seiten-Layout sprengen).
Demnach ist Juliet Starling also für Dich allein deshalb eine sexistische Figur, weil sie große Brüste hat und einen Minirock trägt.
Wir reden dann aber leider komplett aneinander vorbei, weil ich den Sexismus nicht primär an den Möpsen festmache, sondern an der Charakterisierung der Figur.
Puh…
Wenn ich jetzt polemisch-emotional reinhauen wollte, könnte ich Dir daraus in wenigen Sätzen einen Strick drehen, weil Du durch die Reduzierung auf reine Äußerlichkeiten die sexistischte Sichtweise von allen Diskussionsteilnehmern hier an den Tag legst…
Mach ich aber nicht. ;-)
Jingleball - 27.06.2012 19:36
Ist halt wirklich etwas schwer das Thema, weils da halt keine echte, allgemein funktionierende Geheimformel gibt. Das ist wirklich eine sehr persönliche Angelegenheit. Wenn Frauen und Männer sich da tatsächlich angegriffen fühlen, dann kann man es niemanden wirklich verdenken, jeder hat halt wirklich ein anderes Schmerzempfinden.
Ich kann nur sagen wie es eben bei mir ist und da muss ich ganz klar sagen, dass ich mich noch nie an einer Darstellung eines weiblichen Videospielcharakters gestört habe. Sicherlich erkenne ich den Unterschied zwischen einer Madison Paige in Heavy Rain und einer Juliette Starling in Lollipop, ich kann aber nicht sagen, dass ich da nun einen gewissen Typ vorziehe. Mit Madison würde ich evtl. mal bei einer Tasse Kaffee über Probleme der Welt philosophieren und mit Juliette könnte ich mir vorstellen wieder 16 zu sein und mit ihr heimlich auf dem Schulklo meine erste Zigarette zu qualmen und dabei rumzukichern.
Hinzu kommt bei mir auch, dass ich in einem typischen Männerhaushalt ohne Mutter aufgewachsen bin. Mein Vater hat ziemlich darauf geachtet, dass ich als Frau selbstbewusst werde und mir nicht so schnell die Butter vom Brot nehmen lassen soll. Ich kenne persönlich auch nur Männer, die mir immer mit Respekt gegenüber traten, ich weiß aber durchaus, dass es auch andere Kerle gibt.
Ich hatte es letztens schon in Ben’s Blog geschrieben, dass es mich schockiert, wenn Frauen in Multiplayer-Spielen von Jungs wüst beleidigt oder gar bedroht werden. Da ist dann bei mir der Ofen aus, dass ist dann meine persönliche Schmerzgrenze. Eine Kameraeinstellung von Miranda Lawson’s Po, oder der perfekte Muskelbody vom MaleShep gehören aber nicht dazu, ich schaue da ja selbst gerne mal hin. ;)
Der Mensch ist halt ein triebgesteuertes Wesen und primitiv ist er eben auch, obwohl wenn wir das nicht gerne so zugeben wollen. Und mit Nacktheit verbinde ich halt auch nicht automatisch Dummheit oder Wollust. Ich gehe ja auch nicht mit Schal ins Schwimmbad. Aber wie gesagt, jeder hat da seinen Tanzbereich.
Deef - 27.06.2012 19:38
@Missingno.: Zwischen optisch ansprechend und unrealistisch/sexistisch überzeichnet ist viel Platz. Gegen Klischees, Stereotypen und unrealistische Figuren zu sein, heißt nicht, dass man gegen Ästhetik oder gar Erotik ist. Die Frage ist, wie definiert sich eine Figur und welchen Zweck erfüllt sie. Ist sie nur ein sexy Pin-up oder ein seelenloser Steroid-Soldat? Oder hat sie auch charakterliche Tiefe, die sich nicht aus ihrem Körper oder ihrem Geschlecht ableitet und die sie über das Äußere hinaus interessant macht?
Samus ist ein interessanter Fall. Da waren damals doch einige überrascht als sich herausstellte, dass in Samus Arans Anzug eine Frau steckt.
Deef - 27.06.2012 19:54
@SpielerZwei: Du schreibst
Nur als eine Quelle von vielen sei hier freundlich Wikipedia zitiert:
http://de.wikipedia.org/wiki/Sexismus
Ein Cheerleader ist grundsätzlich ein Stereotyp, dass die überkommene, aber medial sehr dominante „weibliche Pflicht“ sexy zu sein, repräsentiert. Die Figur Juliet Starling ist darüber hinaus noch überzeichnet auf Sexyness getrimmt mit dem Ziel besonders ansprechend für eine überwiegend männliche Zielgruppe zu sein. Du kannst jetzt natürlich versuchen dich mit deiner eigenen Definition von Sexismus, die – schade eigentlich – auf Juliet Starling nicht zutrifft rauszuargumentieren.
Aber lassen wir doch die Nebenschauplätze: die Frage ist – egal ob deiner Meinung nach Sexismus oder nicht – ob die unrealistische, sexy überzeichnete Cheerleaderin Juliet Starling aus deiner Sicht ein Beleg für deine These ist, „es hat sich was getan“ und ob Juliet deiner Meinung nach eine „starke, emanzipierte und teilweise auch sehr kluge Frauenrolle in Videospielen“ ist.
Du hast das Beispiel Juliet Starling selbst gebracht. Ich zwing dir die Diskussion darüber nicht auf, aber ich nehm dich gern beim Wort. :-)
Chris - 27.06.2012 21:26
Ich zitier euch mal wild durcheinander.
Ich finde es äußerst bedenklich, in welcher Form jemand persönlich diffamiert und angegriffen wird, nur weil er das Thema beleuchten will und zu diesem Zweck ein Kickstarter-Projekt gestartet hat. Was Anita Sarkeesian widerfahren ist, ist unfassbar! Bei Rock Paper Shotgun ausführlich erläutert, ich muss das hier nicht alles wiederholen. Und das passiert einer Frau einfach nur deshalb, weil sie öffentlich über die Darstellung von Frauen in Videospielen sprechen will? Sie muss sich nicht „in die klassische Opferrolle werfen“, sie IST das Opfer!
Und sie ist kein Einzelfall. Jennifer Hepler, anyone? Warum Jade Raymond nach dem ersten AC-Teil nie wieder so im Rampenlicht stand, obwohl sie auch für den zweiten Teil verantwortlich ist, hat ebenfalls Gründe.
DAS ist das Problem! Dass es ganz real Frauen trifft, auch im Xbox-Multiplayer und im MMORPGs. Ich hatte das Vergnügen, eine Nachtelfen-Druidin in der Anfangszeit von WoW zu spielen, als scheinbar noch niemandem klar war, dass auch männliche Spieler sich weibliche Charaktere basteln können. Nicht feierlich.
Jepp, okay, jetzt fühle ich mich persönlich angegriffen.
Word! Die klischeebeladene Darstellung von Männern ist eine Machtphantasie, von Männern für Männer. Oder von Männern für pubertierende männliche Jugendliche. Das ist ein völlig anderes Feld! Nichtsdestotrotz wert, näher beleuchtet zu werden, aber halt ne völlig andere Baustelle und für die betroffene Klientel nicht annähernd so wild.
Nein, gibt es nicht. Jade aus BG&E ist ewig und drei Tage her, Bioware hat FemShep ja eher aus Versehen erschaffen und Juliet Starling übererfüllt die Rolle des Cheerleader-Blödchens auf jeder Ebene, keinesfalls nur optisch. Diablo sieht in D3 total panne aus, weil er natürlich Titten und nen Knackarsch haben muss, aber bitte bloß keine Muskeln!
Ich will im Moment nichts sagen – haha, ich weiß -, obwohl mir das Thema wichtig ist. Die Szene aus Tomb Raider wird momentan in aller Breite diskutiert, anhand von Trailern! Niemand weiß genau, worüber er da eigentlich redet. Und wenn das Spiel dann draußen ist und man sich über den Fall tatsächlich ausführlich unterhalten könnte – vor allem auch im Kontext des Rests des Spiels – will keiner mehr drüber sprechen, weil das Thema „durch“ ist.
So läuft das jedenfalls häufig.
Außerdem hätte ich gerne mal ne Expertenmeinung, warte deshalb Sarkeesians Videodoku ab – die im Gegensatz zu unseren Diskussionen hier auch viel mehr Potential hat, langfristig Dinge zu ändern -, schau mir Tomb Raider an und schreibe anschließend darüber, wenn ich den Eindruck habe, wirklich was zum Thema beitragen zu können.
Das ist es, was der Gag oben für mich transportieren sollte: Sinnlose Diskussionen sind sinnlos. Das gilt nicht für das Thema selbst.
SpielerZwei - 27.06.2012 21:49
Ok. Ich gehe mal einfach davon aus, dass Du Lollipop Chainsaw gespielt hast und auch ein paar andere Suda51-Spiele kennst.
** Könnte Spoiler enthalten **
Der Mann ist ein 14jähriger im Körper eines japanischen Spieledesigners. Man findet in seinen Spielen immer höchst pubertäre Anspielungen auf Sex. Allerdings ist dieser 14jährige im Körper eines Spieledesigners nicht dumm und bricht seine Gewalt- und Sexeskapaden immer clever mit einer dicken Portion Ironie, so dass man alles mit einem großen Augenzwinkern nehmen muss.
Im Falle von Juliet geht er diesmal aber soweit, dass er das Klischee vom sexy Cheerleader vollkommen aufbricht und sogar umkehrt. Ich will an dieser Stelle nicht zu sehr ins Detail gehen, weil hier zum Spiel höchst wahrscheinlich noch ein eigener Beitrag kommt, aber sie ist ganz sicher nicht nur ein sexy überzeichneter Cheerleader, sondern eine Parodie auf vieles von dem, was Du in Spielen sexistisch findest.
Übrigens habe ich in einem weiteren Punkt das Gefühl, dass wir aneinander vorbei reden: Die Nummer mit der „realistischen Darstellung“. Es sind Videospiele, mein Lieber. Der Realismus der Darstellung von Menschen und Dingen im Videospiel ist eine gänzlich andere Diskussion, die man hier besser raus lassen sollte. Du musst das Ganze auf jeden Fall im Videospiel-Kontext betrachten, sonst führt das hier ohnehin nirgendwo hin. Da kann man dann ja sogar beim Medium Film 99% der Werke gar nicht ernsthaft inhaltlich besprechen, wenn man sie auf die Realität bezieht.
Und in eben diesem Videospiel-Kontext ist nun mal sogar Lara Croft eine toughe Frau, die clever, intelligent und selbstbewusst Abenteuer besteht. Sie ist keine sexistische Figur, nur weil ihre Proportionen auf eine cartoonige Art aufgesext wurden. Abgesehen vom Grafikstil sind die TR-Spiele in keinster Weise mit auch nur einer Prise Sex oder Erotik konnotiert. (Was im Grunde sehr ironisch ist, bedenkt man all die Medienaufmerksamkeit, die sie damals bekam)
Soweit meine Definition. Optische Reize sind für mich das letzte, woran ich Sexismus personlich festmache. Es geht dabei für mich um die Darstellung, die Rolle, den Kontext, nicht dicke Möpse.
Chris - 27.06.2012 22:03
Noch interessanter war doch die Diskussion um ihre charakterliche Wandlung im letzten Teil.
Hält sich, um das zu unterstreichen, bei den drei Teilen von Crystal Dynamics auch schon in Grenzen, im Vergleich zu früher.
jello - 27.06.2012 23:02
@Deef:
Dass du die von SpielerZwei genannten Charaktere nur anhand ihrer Äußerlichkeiten bewertest, ist ziemlich bedenklich und – wie S2 schon schrieb – egtl. geradezu sexistisch. Sicher, die meisten sind sehr attraktive Frauen und, wenn man so will, „Perfect 10s“. Lediglich Faith geht i.O., weil sie natürliche Proportionen hat und wie das Mädel von nebenan aussieht?
Zu einem Charakter gehört mehr als nur das Aussehen. Deshalb sind die von S2 genannten Damen Beispiele für gute Charaktere. Weil die Darstellung über das Körperliche hinausgeht.
Die Implikation „gute Charaktere müssen hässlich sein“ [oder wenigstens „… dürfen nicht hübsch sein“] finde ich durchaus grenzwertig.
Chell hingegen würde ich, wie auch Gordon Freeman, nicht als guten Charakter ansehen. Äußerlich sieht sie top aus. Recht natürlich, nicht übersexualisiert. Aber es steckt nichts/nicht viel dahinter. Sie sagt nichts, und warum sie tut, was sie tut, wird deshalb nicht klar bzw. geht nicht über „will überleben“ hinaus.
Chell & Gordon sind Blaupausen für den Spieler – was nichts Schlechtes ist; ist ein legitimes Mittel für Immersion. Es macht sie aber zu schlechten Charakteren. Deshalb sind auch Alyx und GLaDOS [und die anderen sprechenden NPCs] die wahren Charaktere dieser Spiele.
mandaya - 28.06.2012 00:50
ich persönlich finde es schade, dass ihr hier mit diesem scherzpost so plakativ keine position beziehen wollt. dass es ein problem gibt, scheint mir klar zu sein, das zeigen die reaktionen in ihrer emotionalität, auch hier. zwei „argumente“ will ich eigentlich nicht mehr hören, trotzdem kommen sie so sicher wie das amen im gebet: 1. „ist doch nur ein spiel“ und 2. „aber es gibt auch sexismus gegen männer!“.
die mischung aus eingelerntem verteidigungsreflex und wehleidigkeit vieler gamer, die das thema am liebsten so schnell wie möglich wieder vergessen wollen, zeigt mir persönlich, dass das genau ein problemfeld ist, auf dem man stellung beziehen sollte, wenn man zum thema games etwas zu sagen hat. ich finde sogar, dass das der richtige zeitpunkt wäre, sich als objektiver, konstruktiver kritiker zu wort zu melden, um dem medium ins so lange angekündigte erwachsenenleben zu helfen.
schade, dass das hier nicht passiert.
Chris - 28.06.2012 02:43
Irre ich mich oder tun wir hier schon den ganzen Tag nichts anderes, als Position zu beziehen?
Vielleicht könnte mir ja mal jemand die Sache mit dem neuen Tomb-Raider-Teil erklären. Ich seh da in den Trailern erstmal ’ne ziemliche Gewaltorgie, bei der ich mich natürlich frage, ob ich mir das überhaupt geben muss. Ganz grundsätzlich. Dann gibt es eine versuchte Vergewaltigung, die im Trailer schon angedeutet wird, die dort aber niemandem groß aufgefallen ist, weil sie in dem ganzen Gewaltfestival gar nicht so wahnsinnig aus dem Rahmen fällt. So richtig geht die Empörung erst los, als in einem Interview das Wort „rape“ fällt.
Nun hat das Spiel in seiner Gesamtheit noch kaum jemand gesehen. Wer weiß schon, wie sich die Geschichte entwickeln wird, welche charakterliche Entwicklung Lara durchlaufen wird?
Die Bombe ging los wegen eines Reizbegriffes. Vergewaltigung! Die Leute wollen das in „ihren“ Spielen nicht haben. Dann kommen so scheinbar emanzipierte Argumente wie „Männer muss man doch auch nicht vergewaltigen, damit sie sich charakterlich entwickeln, warum dann also Lara?“ Einem Film wie „Kaltes Land“, in dem sich die Hauptfigur trotz großer gesellschaftlicher Widerstände gegen eine versuchte Vergewaltigung wehrt, würde niemand soetwas vorwerfen. Niemand würde „Kaltes Land“ je einen sexistischen oder frauenfeindlichen Film nennen, ganz im Gegenteil. Weil er zeigt, dass man sich wehren kann, aber auch, weil er die sexuellen Übergriffe aus der Sicht des Opfers zeigt: Man soll sich mit Josey identifizieren.
Der neue Tomb-Raider-Teil wird mit Sicherheit kein „Kaltes Land“, aber zu den wenigen Dingen, die man bisher mit Sicherheit sagen kann, gehört, dass der Spieler während besagter versuchter Vergewaltigung in der Rolle des Opfers steckt! Der Aufschrei kommt nicht daher, dass wir alle plötzlich den Frauenrechtler oder die Frauenrechtlerin in uns entdecken, sondern daher, dass niemand das erleben will. Prinzipiell, aber vor allem nicht als das Opfer.
Aber ist das erzählerisch nicht eine Chance? Verhindert man, wenn man die Thematisierung von sexueller Belästigung in Videospielen kategorisch ausschließt, nicht gerade das Erwachsenwerden des Mediums, anstatt ihm ins lange angekündigte Erwachsenenleben zu helfen?
Ich mein das als generelle Frage. Wie das neue Tomb Raider werden wird, wie sich die entsprechende Szene einfügen und welche Wirkung sie entfalten wird, weiß ich nicht. Kann auch ganz große Grütze werden.
Manuel - 28.06.2012 10:54
(Trigger-Warning)
Chris, die Diskussion ging (in den USA zumindest) nicht primär darum, DASS es eine Szene mit einem angedeuteten Vergewaltigungsversuch gibt. Der eigentliche Knackpunkt/Skandal/Aufreger kam durch das Interview, in dem einer der Entwickler gesagt hat, dass sie diese Szene eingefügt haben, damit der Beschützerinstinkt des Spielers geweckt wird und die arme, kleine Lara dadurch noch schwächer und zerbrechlicher wirkt, damit die Charakter-Entwicklung zur starken, großen Power-Lara besser wirkt.
Zitat:
Gefolgt von
Vorallem diese letzte Aussage ist natürlich zutiefst sexistisch. Und da geht es eben nicht um die Größe der Oberweite. Hier wird das Thema Vergewaltigung dazu benutzt, Lara als Frau herabzusetzen. Sicherlich ist Dramatisierung in dem man Charaktere in schwierige Situationen versetzt ein erlaubtes Stilmittel um die Bindung zum Zuschauer/Spieler zu erhöhen. Aber in der Kombination mit diesen Aussagen und Gedankengut dahinter schon sehr fragwürdig.
Deef - 28.06.2012 11:47
@Mandaya: Genau. Danke für deinen Kommentar.
@Manuel: Sehr richtig.
@Jello: Du schreibst
Es mag für Dich eine rhetorisch interessante Strategie sein, dir auf Basis von SpielerZweis (vorsichtig formuliert) fragwürdiger Sexismusdefinition…
…Teile aus meiner Argumentation herauszunehmen, sie zuzuspitzen, dabei Informationen zu Sexismus und Kommentare wie die von Sebastian und Chris zu ignorieren, um daraus einen Vorwurf an mich zu formulieren.
Leider nicht stichhaltig. Was Sexismus und sexistische Darstellung ist, kann du gerne vielerorts nachlesen. Und wie differenziert ich es sehe, steht z.B. in meiner Antwort an Missingno.
Nur müssen wir uns hier nicht über die allgemeine Definition von Sexismus streiten oder bei einem überzeichneten Cheerleader-Spiel wie Lollypop Chainsaw ins Detail gehen. Interessanter ist viel mehr die Frage, was wünschenswerte weibliche Videospielcharaktere sind. Zur Liste von SpielerZwei sagst du:
und
Schauen wir uns gerne nochmal einige Beispiele an, die du als „gut“ und SpielerZwei als „starke, emanzipierte und teilweise auch sehr kluge Frauenrollen in Videospielen“ bezeichnet:
Bayonetta http://bit.ly/MXBRAf
Heather (SH3) http://bit.ly/KO4RPp
Juliet Starling (Lollypop Chainsaw) http://bit.ly/OwHDOU
Kerrigan (Starcraft) http://bit.ly/MyMJaF
Die alte Version von Lara Croft (Tomb Raider) http://bit.ly/MCK6D1
Und nach dem Ansehen der Links bitte nochmal ein Blick auf das was Sebastian oben schrieb:
Und ein Blick auf das was Chris schrieb:
Und ein Blick auf das was Mandaya schrieb:
Jello, jetzt zu deiner Einschätzung von Chell aus Portal, nach der sie
Genau. Das ist der Knackpunkt. Sie ist, um hier den in diesem Blog in den letzten Monaten schon ein Dutzend mal verlinkten großartigen Artikel von http://agitpopblog.org/?p=456 zu zitieren,
Das muss einem nicht gefallen. Nur wäre der Kritikpunkt dann nicht sexistische Darstellung, sondern z.B. mangelnde Charakterzeichnung. (Wobei über Chell im Spiel einiges gesagt wird, nur eben nicht durch sie selbst. Siehe auch dazu den Artikel im Agitpopblog.)
Aber gerne nochmal einen Schritt zurück: Wenn Du Chell nicht als Positivbeispiel für eine Videospielheldin zählst, bestätigst du, was andere und ich bereits beklagten: dass es leider so wenige klischee- und stereotypfreie Videospielprotagonistinnen gibt, dass man sie mit der Lupe suchen muss.
@SpielerZwei: Du schreibst
Ich gehöre zu den Videospielern, die wollen, dass Videospiele ernst genommen werden. Als Unterhaltungs-, Kultur- und Kunstmedium vergleichbar mit Literatur, Filmen, Serien usw. Wenn man will, dass Videospiele ernst genommen werden, muss man Videospiele ernst nehmen. Natürlich gibt es satirische Spiele, so wie es auch satirische Literatur, Filme, Serien usw. gibt. Das schließt aber in nicht aus, dass man sich mit der Realität, die Medien und eben auch Spiele konstruieren, auseinandersetzt. Wenn es Anlass dazu gibt auch kritisch. Ich sehe dazu wie beschrieben Anlass.
Wenn du mit der Realitäts- und Protagonistinnenkonstruktion in Spielen zufrieden bist, ist das schön für dich und du bist auch nicht gezwungen dich der Argumentation von anderen oder mir anzuschließen. Dass du keine oder weniger Probleme siehst oder einfach zufriedener bist, ist aber andersherum keine Begründung dafür, dass Kritik von anderen oder mir nicht berechtigt sei. Ich will dir diese Haltung nicht unterstellen, ich sage es nur.
@Chris: Du schreibst
Manu hat dir bereits mit einigen Punkten geantwortet, während ich noch mit meiner Antwort für dich zugange war. Ich hab noch ein paar weitere Aspekte:
Square Enix hat einen Trailer mit einer Beinahvergewaltigung veröffentlicht. Das kann man an sich schon kritisch sehen. Argumente siehe http://bit.ly/LKpjxj
Man kann mit Kritik warten, bis das Spiel erscheint. Oder jetzt schon Unmut äußern, damit – ganz konstruktiv – die Publisher Square Enix und Gamestudio Chrystal Dynamics vor Fertigstellung die Möglichkeit haben, auf die Kritik zu reagieren. Und da die Kritik nicht nur von mir, sondern auch von gewichtigeren Leuten und Medien vorgebracht wurde, ist das gar nicht mal so unwahrscheinlich.
Was aber ganz besonders dafür spricht, sich jetzt mit dem Verhalten der Spielmacher auseinanderzusetzen, sind ihre Äußerungen. Zunächst sagte der Produzent Ron Rosenberg es gebe im neuen Tomb Raider eine Szene, in der versucht würde Lara Croft zu vergewaltigen (siehe http://bit.ly/Mohmj6 – genauer Wortlaut „They try to rape her“: http://bit.ly/LKbjXV ).
Nachdem das eine Debatte anstieß und zu öffentlicher Kritik führte, griff Crystal Dynamics-Studiochef Darrell Gallagher ein und bestritt, dass der sogenannte „Crossroads“-Trailer eine versuchte Vergewaltigung zeige und sagte sinngemäß, das Spiel gehe nicht weiter als der Trailer und enthalte keine sexuelle Nötigung jeglicher Art. Dazu hier noch eine Quelle auf Deutsch
http://bit.ly/LWUnd1
Da heißt es abschließend auch so schön:
Schade, dass genau das in dem Statement von Gallagher nicht passiert, wenn er bestreitet, dass es eine versuchte Vergewaltigung und sexuelle Nötigung jeglicher Art in der Szene gibt. Die versuchte Vergewaltigung ist offensichtlich:
http://youtu.be/adiFfdbXBfs
Und es gibt noch mehr Anlass für Kritik. Nämlich dass diese Szene mit versuchter Vergewaltigung laut Gallagher als „one of the character defining moments“ (Quelle: http://bit.ly/LKbjXV ) für Lara Croft verstanden werden soll. Kritik daran z.B. hier auf Deutsch http://bit.ly/NEzR0O
Und auf Englisch im Guardian: http://bit.ly/MLVS0D
Gallagher bedient mit dem Verhalten seines Spielestudios (Trailer mit versuchter Vergewaltigung) und seinen versuchten Rechtfertigungen dazu (sei keine versuchte Vergewaltigung und keine sexuelle Nötigung jeglicher Art, sondern ein Erlebnis, das die Protagonistin definiere) ein kritikwürdiges Muster:
http://en.wikipedia.org/wiki/Rape_culture
Dass das auch bei Fiktion, also bei von Medien konstruierter Realität, von Belang ist, steht nicht nur in dem Wikipedia-Zitat, sondern haben andere Kommentatoren hier und anderswo und ich oben bereits erläutert.
All das ist bereits jetzt, bevor das Spiel erscheint, eine Debatte wert. Man muss sich daran nicht beteiligen. Aber nur, weil man selbst (noch) nichts dazu sagen möchte, kann man der jetztigen Diskussion nicht die Grundlage absprechen.
Chris, du schreibst:
Generell gilt Meinungs- und Kunstfreiheit, nur beschränkt z.B. vom § 131 StGB „Gewaltdarstellung“, was auch explizte Gewaltdarstellung in ab18-Titeln erlaubt und das soll bitteschön auch so bleiben. Aber wenn Gewalt, sexuelle Nötigung, versuchte oder vollzogene Vergewaltigung thematisiert werden, dann bitte auch ehrlich und offen beim Namen genannt.
Bitte nicht geleugnet und bitte nicht als „one of the character defining moments“ beschönigt. Und natürlich ist es grundsätzlich wünschenswert, wenn solche Thematisierungen durch mehr Positivbeispiele an Games mit weiblichen Spielfiguren mengenmäßig weniger stark ins Gewicht fallen würden.
Es ist deshalb auch nicht nur eine Debatte um Tomb Raider, Square Enix und Chrystal Dynamics, sondern eine gesellschaftliche Diskussion, die viel breiter ist und bei der die Haltungen und Reaktionen von Videospielern, Spielentwicklern, Unterhaltungs- und Kulturinteressierten usw. von Belang sind und sich in der Masse gegenseitig bedingen werden. Durch solche Debatten verändert und definiert sich fortlaufend was als „gut“ und „gewünscht“ gilt und so entsteht auch gesellschaftlicher Fortschritt.
Dabei muss nicht jede Teildiskussion und nicht jedes Argument sachlich und zielführend sein, aber in der Summe ging es z.B. in westlichen Gesellschaften in den letzten 100 Jahren voran. Siehe Emanzipation von Frauen, Menschen nichtweißer Hautfarbe, nichtheterosexuellen Menschen, religiösen Minderheiten usw.
Das ist jetzt recht ausführlich geworden. Aber Chris, du sagtest…
…and I did. :)
mandaya - 28.06.2012 12:38
@chris: ihr bezieht position, weil die kommentare euch dazu zwingen. ich seh den artikel samt illustration an sich leider nur als abgeklärtes abwinken einer als unnütz empfundenen diskussion samt verweis auf den angeblichen sexismus gegen männer. sorry, aber das fand ich halt eher billig und halbherzig.
Deef - 28.06.2012 12:42
Test. Kam mein Kommentar von heute Vormittag nicht an?
Chris - 28.06.2012 12:57
Aber damit geht es doch los. Der Interviewer fällt dem Producer direkt ins Wort, als er das erwähnt, noch bevor er irgendwas von dem anderen Kram erzählen kann. Eine Menge Kommentare zum Thema lesen sich so wie dieser eines Lesers von Eurogamer:
Diesen Eindruck hinterließ die Reaktion jedenfalls bei mir: Blut und Gewalt und die Schmerzen, die ihr in den Trailern sonst so zugefügt werden, gehen in Ordnung, but don’t mention the rape.
Klar hast du Recht, bei „she’s literally turned into a cornered animal, that’s a huge step in her evolution“ muss man sich fragen, ob der Typ eigentlich merkt, was er da sagt. Ob er überhaupt noch irgendwas merkt.
Genauso strange finde ich: „When people play Lara, they don’t really project themselves into the character.“
Warum nicht? Weil sie eine Frau ist? Das ist die gleiche Schwachsinns-Argumentation wie die von Leuten, die es idiotisch finden, dass Männer in MMORPGs weibliche Charaktere spielen, schließlich könne man sich mit denen doch gar nicht richtig identifizieren.
Ich finde aber, das merkt man den Trailern insgesamt an, auch in den übrigen Szenen. Stellenweise hatte ich fast den Eindruck, die hätten Spaß daran, ihre Hauptdarstellerin leiden zu lassen. Auch schon vor dem Interview. Aber gut, dieses Maß an Gewaltdarstellung ist eh nicht mein Ding und mit Torture Porn wie „Hostel“ kann man mich jagen, ich bin da also ziemlich empfindlich.
Trotzdem ist die Aufregung erst da, seit der Begriff der versuchten Vergewaltigung gefallen ist. Vielleicht unterstelle ich meinen Geschlechtsgenossen da zu viel Schlechtes, aber ich denke, das liegt bei vielen weniger an einer kritischen Haltung Sexismus gegenüber, denn dafür ist der im Alltag immer noch viel zu weit verbreitet, sondern vielmehr daran, dass man(n) eine solche Extremsituation bitte partout nicht aus der Sicht des Opfers sehen will, weil das so eine ungewohnte und unangenehme Sichtweise ist und die ganze schöne Illusion von Macht, die uns die Männerklischees normalerweise vorgaukeln, zerstört.
Chris - 28.06.2012 13:05
@Deef: Kommentar kam an und wurde aus irgendeinem Grund nicht automatisch freigeschaltet… hab das nachgeholt.
Danke für die Zusammenfassung. Dass man bei Crystal Dynamics nun abstreitet, was man zuvor veröffentlichte, hatte ich nicht mitbekommen.
Chris - 28.06.2012 13:12
Mein Problem damit, wie ja auch von anderen schon erwähnt: Du machst rein an Bildern fest, ob das kluge Frauen sind? Wie machst du das?
Du unterstellst diesen Charakteren quasi, weil sie gut aussehen, könnten sie keine starken und klugen Frauen sein? Und das findest du nicht sexistisch?
Einwurf: Ich kenne bisher nur die ersten zwanzig Minuten des Spiels. Ich fand Juliet in dieser Zeit unfassbar dämlich, aber es sind halt nur die ersten zwanzig Minuten.
Missingno. - 28.06.2012 14:31
Zunächst einmal Gratulation an das Polyneux-Team, mit so einem kleinen Artikel so ein riesen Feedback zu bekommen!
Ich verstehe die ganze Aufregung allerdings nicht, vielleicht, weil hier viel durcheinander geworfen wird, vielleicht, weil es keine Aufregung geben sollte.
Jedenfalls frage ich mich, warum es bei Madison in Heavy Rain kein so großes Theater gegeben hat (oder warum ich es da nicht mitbekommen habe).
Erste Szene Madison: sexuelle Nötigung / angedeutete Vergewaltigung / Kehle aufgeschlitzt. Im Club putzt man sich dann sexy / schlampig raus um die nächste sexuelle Nötigung zu ertragen (strippen). Dann die „Domina-Szene“, wo sie den Club-Besitzer wortwörtlich an den Eiern hat. Nicht zu vergessen die Folter-Szene, etc. Und dann ist sie noch immer der schwächste Charakter im ganzen Film.
SpielerZwei - 28.06.2012 14:51
@Deef: Nimm’s mir bitte nicht übel, aber ich habe meine Sichtweise erläutert und nun bin ich raus aus der „Diskussion“. Es ist mir einfach zu anstrengend und irgendwie erscheint es mir auch völlig sinnlos, mit Leuten zu „diskutieren“, die komplexe Sachverhalte ganz offensichtlich nur oberflächlich und schwarz-weiß betrachten können. Du agierst hier (vermutlich ohne es selbst zu merken) nach dem Motto: „Bist Du nicht ganz klar für mich, dann bist Du gegen mich.“ Jedesmal, wenn jemand hier nicht exakt Deiner Meinung ist, versuchst Du ihn sofort in die „böse Ecke“ zu stellen. Wenn man sich nicht so wie Du vorbehaltlos und ohne Differenzierung über bestimmte Dinge echauffieren will, ist man gleich selber ein vereffter Sexist (inklusive regelrechter Hetz-Tweets auf Twitter). In meiner Welt nennt man so jemanden auch „Eiferer“.
So zu „diskutieren“, macht mir einfach keinen Spaß, Deef. ;-)
Abel - 28.06.2012 15:00
Meine Meinung: Hier wird doch nur wieder aus einem Furz ein Donnerschlag gemacht. Viel Geschwafel und heiße Luft, da wird ein riesen Fass aufgemacht und wir erhalten eine Sommerlochswichtigtuerei par Excellence.
Chris - 28.06.2012 15:19
@mandaya:
Du überschätzt das. Ich bin genausowenig dazu gezwungen, hier zu kommentieren, wie du, freue mich aber über eine im Moment ganz spannende Diskussion und nehme gerne daran teil. So wie ich hier generell gerne diskutiere.
Der Witz bei Blogs ist ja immer wieder, dass es diese ausführliche Diskussion wahrscheinlich nie gegeben hätte, hätten wir einen perfekt ausformulierten 3000-Worte-Text vorgelegt. Wir haben das nicht geplant, aber nun ist sie eben da. Deshalb fände ich es auch total super, würdest du dich daran beteiligen und mal was zum Thema sagen, anstatt weiter auf dem Witz herumzureiten, der sie ausgelöst hat. Das wird langsam alt.
@Missingno:
Punkt für dich. Wir hatten damals nur die Sex-Szene mit Ethan in den Kommentaren kurz angeschnitten. Madison ergibt als Charakter für mich überhaupt keinen Sinn.
Vielleicht fiel das in Heavy Rain nur deshalb nicht so irre auf, weil da sowieso kaum irgendwas Sinn ergibt? Siehe den verlinkten Artikel von damals…
mandaya - 28.06.2012 15:29
@chris: fair enough. Ich halte mich hier mit Argumenten zurück, weil ich meine meinung zum thema in eben einem dieser 3000-worte-texte (naja, fast) bereits wiederholt zum besten gegeben habe. http://videogametourism.at/node/1621
ich finde übrigens, dass die lara-sache ein zufallsprodukt aus ungeschickten aussagen und der sowieso gerade hochkochenden diskussion zum thema sexismus ist, aber ungeachtet dieses speziellen falles finde ich, dass das thema sexismus in games (und der umgang damit) einer der indikatoren für die reife des ganzen mediums und zugleich des kritischen nachdenkens über selbiges ist. und nein, da steig ich auch jetzt nicht runter: zu diesem thema kann und soll man sich meiner meinung nach klar positionieren und spitzfindigkeiten außer acht lassen. wohin der status quo führt, sieht man auf seiten wie fat, ugly or slutty. und ich finde, da gibts EIGENTLICH nicht viel rumzudiskutieren.
Deef - 28.06.2012 16:15
@mandaya: Danke für den Link zum lesenswerten Artikel
http://videogametourism.at/node/1621
@SpielerZwei: Ich fasse zusammen. Du unterstellst mir, wenn ich dich richtig verstehe, „schwarz-weiß“-Denken, Feindseligkeit, Leute in die „böse Ecke“ zu stellen und
Woran du all das fest machst, lässt du leider offen. Ich habe nichts dergleichen geäußert. Und echauffieren? Wir diskutierten bis eben hier sehr freundlich, auch wenn wir nicht einer Meinung sind.
Zeig mir gerne mal die Stelle in meinen Kommentaren, in denen ich dich oder einen anderen Diskussionsteilnehmer als Sexist bezeichne.
Schauen wir uns die von dir als „Hetz-Tweets“ bezeichneten Twitternachrichten gerne an:
SpielerZwei, wo ist da „Hetze“ drin? Und zum letzten Tweet: möchtest du mit deinen Aussagen nicht zitiert werden? Ihr habt hier einen öffentlichen Artikel geschrieben und seit öffentlich auf Kommentare eingegangen. Ich nahm an, Ihr diskutiert gerne in Eurem Blog, steht zu Euren Äußerungen und möchtet dabei nicht nur Eure Meinung bestätigt haben, sondern vielleicht auch mal andere Sichtweisen kennenlernen. Habe ich mich da in Polyneux getäuscht?
Habe ich dich irgendwie genannt? Ist „ereifern“, wenn man dir Fragen zu deinen Argumenten stellt?
Kein Problem. Die Kommentare, die du bereits gegeben hast, dokumentieren deine Haltung und zum Teil – sofern nicht z.B. von deinem Ko-Autor Chris widersprochen – die Haltung dieses Blogs. Dadurch kann sich jeder Leser und jede Leserin eine Meinung bilden. Zur Meinungsbildung trägt bei, was du sagtest, wie du es sagtest und dass du die Diskussion nun abzubrechen wünschst.
@Chris: Du schreibst
Mache ich was fest? Ich stellte weibliche Charaktere die Jello als „gut“ und SpielerZwei als „starke, emanzipierte und teilweise auch sehr kluge Frauenrollen in Videospielen“ bewertet einem Zitat von dir und anderen Kommentatoren gegenüber und hoffte auf eine Erklärung. Was Sebastian, Mandaya, Du und ich schrieben, scheint SpielerZwei allerdings keine konkrete Antwort wert zu sein. Jedenfalls bisher nichts, ich möchte ihm da nichts unterstellen.
Zu deinem Einwurf. Du sagtest vorher „Juliet Starling übererfüllt die Rolle des Cheerleader-Blödchens auf jeder Ebene, keinesfalls nur optisch.“ Und das nehme ich ernst. Den Einwurf nehme ich als Nachtrag auch ernst. Aber auch mit dem Einwurf kollidiert deine Einschätzung von Lollypop Chainsaw, die ich nachvollziehen kann, mit den hier geäußerten Thesen Juliet Starling habe eine „gute“, „emanzipierte“ und „kluge“ Frauenrolle in einem Videospiel.
levelboss - 28.06.2012 17:09
Zuerst hatte ich ja damit geliebäugelt, dem Thema einen eigenen Blogpost zu widmen, habe mich aber dann dagegen entschieden.
Warum?
Weil ich diese ganze Diskussion für lächerlich erachte. Weil mich generell ankotzt, wie politisch korrekt plötzlich immer alles sein muss und wie schnell mittlerweile etwas als unpassend definiert wird, nur weil sich irgendwer dran stören könnte. Ich darf „Mädel“ nicht mehr benutzen, weil die Nazis das Wort auch benutzt haben? Ich verrate Euch was: die Nazis haben auch Deutsch gesprochen. Deshalb fange ich auch nicht gleich an, von nun an nur noch Altgriechisch zu reden, um persönliche Unpässlichkeiten zu vermeiden.
Tomb Raider thematisiert eine Vergewaltigung?
SO WHAT THE FUCK?!?!?
Hallo??? Geht’s noch?
Was tut Tomb Raider genau? Mal davon abgesehen, dass niemand von uns das so genau sagen kann, weil noch niemand das fertige Spiel gespielt hat… was zeigt uns der Trailer?
Den Vergewaltigungsversuch eines brutalen Typen an der zierlichen aber wehrhaften Lara.
Ja und? Gab’s doch schon tausendmal in irgendwelchen Filmen, Büchern und sonstigen Medien. Und viel expliziter. Stieg Larssons Verblendung, anyone?
War das sexistisch?
Ist es sexistisch, einen erdachten Charakter in Situationen zu bringen, die realistisch erscheinen?
Und was passiert genau weiter in dem Trailer? Richtig: Lara erwehrt sich ihres Peinigers und dreht den Spiel um, indem sie ihm eine Kugel verpasst.
Jetzt mal seriously, girls and boys: ist das fucking sexistisch?
Ja? Ehrlich?
Muss man sich darüber wirklich wochenlang künstlich aufregen, um irgendwie das Sommerloch zu stopfen.
Stopft doch lieber irgendwelche anderen Löcher. Echt jetzt mal. Soll schön sein, bei dem Wetter.
Oops, war das jetzt auch sexistisch?
Echt jetzt?
Go get a fucking life!
Oh Mann…. *kopfschüttel*
Manuel - 28.06.2012 17:12
Ach, da ist es ja endlich, das Godwin’s Law. War ja auch überfällig. *seufz*
levelboss - 28.06.2012 17:16
Schon traurig, dass ausgerechnet ich es bringen musste. *seufz*
Deef - 28.06.2012 17:17
Das ist echauffieren und ereifern. Das vorher war vergleichsweise freundlich. :-)
Missingno. - 28.06.2012 17:22
Blut’ge Löcher in den Köpfen zeigte man den Knaben gern,
doch von jenem Loch der Löcher hielt man sie Hieben fern
in den guten alten Zeiten.
Franz-Josef Degenhardt – In den guten alten Zeiten
levelboss - 28.06.2012 17:23
Du weißt doch: so bin ich halt. Man muss sich auch ein Stück weit treu bleiben. Sei froh, dass ich nicht mehr Teil der Redaktion bin, sonst hätte hier Artikel-technisch ein GANZ anderer Wind geweht ;-)
mandaya - 28.06.2012 17:26
Und da ist es wieder, das alte „ist ja nur ein Spiel“-Argument. gibt’s Sexismus in Games? Ja. Sehen viele Gamer das nicht als Problem an? Ja. in zwei Fragen und zwei Antworten haben wir hier das Dilemma. Das hat nix mit politisch korrekt zu tun, sondern mit hartnäckigem Leugnen.
Dabei ist es echt wurscht, ob ein Pixelhaufen zu große Titten hat oder ob ein PR-Heini beim Rühren der Werbetrommel danebenlangt. Was nicht egal ist, ist der Einfluss, den dieses locker-lässige Augenzudrücken, weil: Ist ja nur ein Game!, auf die Spieler und ihr Verständnis dieser Problematik hat, siehe Sarkeesian und http://fatuglyorslutty.com/
Wer hier kein Problem sehen will, ist leider selber ein Teil davon.
levelboss - 28.06.2012 17:30
Hmm? Oh sorry, grad nicht aufgepasst. Youporn war spannender. War was?
Konrad - 28.06.2012 17:30
Hui, was geht denn hier ab bitteschön? Sexismus in Videospielen ist ja quasi Omnipräsent, aber deswegen muss man sich ja nun nicht gegenseitig an die Karre pissen, oder? Ein bisschen mehr Sachlichkeit hier bitteschön!
Deef - 28.06.2012 17:31
@Mandaya:
Word!
Mit dem Begriff „Politische Korrektheit“ wird heute gern um sich geworfen. Wenn die Leute nur wüssten, wer ihn erfunden hat und zu welchem Zweck… [url]http://bit.ly/Bp3Il[/url]
Missingno. - 28.06.2012 17:37
Wobei die Frage wäre, gibt es vor-pubertäre Idioten wegen Sexismus in Spielen oder gibt es Sexismus in Spielen wegen vor-pubertären Idioten?
Chris - 28.06.2012 17:40
Die vergleichsweise freundliche Art vorher hat mir besser gefallen.
@deef:
Ganz allgemein: Kommentare sind hier immer die Privatmeinung des jeweiligen Autors. Artikel, die mit Namen gekennzeichnet sind, sind die Privatmeinung des jeweiligen Autors.
In einem Kommentar weiter oben hast du sie anhand der Bilderlinks von S2s Liste der starken, emanzipierten, klugen Frauen heruntersortiert. Aufgrund ihres Äußeren. Hier stellst du nur noch die Namen neben die Bilderlinks, aber daraus erwächst noch keine Position.
Kerrigan sieht gut aus. Okay. S2 hält sie aufgrund ihrer Charakterisierung in StarCraft für eine starke Frauenrolle. Ich kenne Teil 1 zu wenig, um das beurteilen zu können, aber wenn du das anders siehst, dann erkläre uns doch bitte, warum Kerrigan deiner Meinung nach keine starke, emanzipierte Frau ist. Das würde mich echt interessieren, aber ich kann das den Artworks nicht entnehmen.
(Freue mich auf Heart of the Swarm, ganz nebenbei.)
Deef - 28.06.2012 18:34
@Chris: Gern. Wie ich MissingNo oben antwortete:
Zwischen optisch ansprechend und unrealistisch/sexistisch überzeichnet ist viel Platz. Gegen Klischees, Stereotypen und unrealistische Figuren zu sein, heißt nicht, dass man gegen Ästhetik oder gar Erotik ist. Die Frage ist, wie definiert sich eine Figur und welchen Zweck erfüllt sie. Ist sie nur ein sexy Pin-up oder ein seelenloser Steroid-Soldat? Oder hat sie auch charakterliche Tiefe, die sich nicht aus ihrem Körper oder ihrem Geschlecht ableitet und die sie über das Äußere hinaus interessant macht?
Differenzieren wir zwei Dinge: Sexistische Figuren-Darstellung und sexistische Spiele.
Wenn eine Figur anatomisch, mimisch, haar- und klamottentechnisch und farblich so aufgemacht ist, dass sie damit einem Geschlechts-, Rollen- oder Sex-Stereotyp entspricht, dann ist das unabhängig von der Story eine sexistische Darstellung.
Ein solches Spiel muss nicht zwingend in Gänze sexistisch sein. Es gibt Spiele, die solchen Figuren nichtsexistischen Zweck, Tiefe oder klischeekritische Brechung geben, die über das mit Körper, Geschlecht, Rolle und Optik bediente Klischee hinausgehen oder aufheben. Nach meiner Erfahrung ist das aber eher selten der Fall.
Timesplitters Future Perfect (zugegebenermaßen auch schon alt) hat beispielsweise verschiedene Klischees (Cortez, der tapsige VinDiesel-Held, einen 70er-Jahre-Diskotänzer, einen kauzigen Briten, ein 90s Punk-Girly usw.) bedient, aber ironisch gebrochen und damit zum Teil in Frage gestellt. Man kann drüber streiten, ob das Spiel nicht dennoch sexistisch war – Future Perfect war nur ein Beispiel, vielleicht hast du ein besseres.
Grundsätzlich ist es aber zielführender, nicht über Spiele zu sprechen, die – ohgottogott, bloß nicht mein Lieblingsgame – auf gar keinen Fall sexistisch sein können, sondern über solche, bei denen wir uns einig sind, dass es sexistischer Müll ist.
Um den sexistischen Darstellungscharakter von bestimmten Rollenklischees und Geschlechtsstereotypen nachzuvollziehen, muss man letztere natürlich (er)kennen. Tropes vs. Women wird das bald für Videospiele herausarbeiten. Mit Filmen und Serien hat sich das Projekt schon beschäftigt:
[url]http://bit.ly/H3ipR6[/url]
Konrad - 28.06.2012 18:44
@Deef: Ich finde du steigerst dich ein wenig zu sehr in die Thematik rein. Wir sprechen hier von einem Medium, dessen öffentlichen Rezeption weitaus größer ist als dessen inhaltliche Qualität. Soll heißen: die Industrie mag zwar mit Shareholder-Value, Vorstandsvorsitzenden und Milliarden-Umsätzen inzwischen erwachsen geworden sein, ihr Output ist dagegen eher, sagen wir mal, ein feuchter Teenager-Traum.
Sexismus ist eine der Dinge, die neben übermäßiger Gewaltdarstellung, spielerischer Ideenarmut und Szenariomonotonie falsch laufen und all das kann man immer und immer wieder kritisieren, nur vergisst man dabei ganz schnell worums hier geht: Spaß beim Spielen und bei der Diskussion darüber. Ich finde dieses Kommentar-Thread hat nichts mehr mit dem einen oder anderen gemein und deswegen solltet ihr jetzt alle mal die Klappe hier halt (etwas unvorsichtiger ausgedrückt).
Ole - 28.06.2012 18:45
Wobei die Frage wäre, gibt es vor-pubertäre Idioten wegen Sexismus in Spielen oder gibt es Sexismus in Spielen wegen vor-pubertären Idioten?
Ich vermute sowohl als auch.
Übrigens gibt es besonders im Adventure Genre eine breite Palette taffer Protagonistinnen.
Ich denke da z.B. an Syberia oder auch Geheimakte Tunguska.
Und jetzt kommt das Beste: Die Bräute darin sehen auch noch hammerscharf aus. Also haben wir hier eine absolute WinWin-Situation, da die Damenwelt nun auch starke, emanzipierte Frauen spielen kann und sich die Männer an deren Antlitz erfeuen dürfen :D
mandaya - 28.06.2012 18:55
@konrad: du stellst im ersten absatz die behauptung auf, dass games halt müll seien ( ich vereinfache dein argument), und im zweiten sagst du, wir sollen uns damit abfinden und die klappe halten. ich glaube hingegen, dass eine breite diskussion dieser themen ein wichtiger schritt hin zu spielen sein muss, die NICHT müll sind.
auf der E3 spricht man halt klar die masse 14-jähriger gewalt-und-titten-bubis an. der backlash in der internationalen öffentlichkeit (und da gehört auch dieser comment-thread dazu) könnte den typen in der pr-abteilung vielleicht mal dafür die augen öffnen, dass es inzwischen auch andere zielgruppen gibt.
zum thema „spiele müssen spaß machen“: auch da lässt sich drüber diskutieren. in anderen medien zumindest ist platz für werke, bei denen nicht nur „spaß“ das ziel ist. aber das ist jetzt eine andere grundsatzdiskussion. klappe halten lass ich mir aber nicht vorschreiben, sorry. ;)
Konrad - 28.06.2012 19:23
@mandaya: In einem Gaming-Blog, Hort jedweder guten Gamingdiskussion, die Diskussionsteilnehmer aufzufordern, endlich mal die Klappe zu halten. Gut, ich hatte schon bessere Ideen, und ja: ich finde auch, dass Videospiele auch mehr sein können, als sie jetzt sind. Trotzdem finde ich, dass die Diskussion hier ins Leere geht, deswegen mein „haltet doch endlich das Maul“-Appel.
Missingno. - 28.06.2012 19:23
@Ole
Das „Problem“ ist jetzt nur, dass nach Deef „hammerscharfes“ Aussehen ein klares Zeichen dafür ist, dass diese Frau nicht stark oder emanzipiert ist. Im Grunde genommen finde ich die Einstellung „Frauen wollen nur starke, emanzipierte Frauen spielen und Männer wollen (nur) hammerscharfe Bräute oder muskelbepackte Blödmänner mit hammerscharfen Bräuten spielen“ sexistisch.
@Deef
OMG, ich bin eine sexistische Darstellung!
Dann beantworte du doch mal diese Frage in Bezug auf Kerrigan, Bayonetta oder Lara Croft.
mandaya - 28.06.2012 19:35
@konrad: hehe, schon gut. ich hätte ja auch lieber eine diskussion, die nicht ins leere geht. aber dazu brauchts halt oft viele, viele zeichen text, bis was draus wird. ich find im übrigen die diskussion hier nicht so sinnfrei wie du. gibt schon interessante punkte, die den artikel drüber, ähem, bereichern. ;)
herrDominik - 28.06.2012 21:37
tldr.
mal im ernst regen sich hier Männer darüber auf das andere Männer spiele bzw protagonistinnen zu sexistisch gestalten?
naja ich halte es auch für ein sommerlochthema das grad in aller Gamermunde is, erstaunlich das man nich mehr über den gewaltgehalt, der ja wenn man die e3 trailer hernimmt auch gut angestiegen is. aber auch das wäre ein alter hut.
was ich n bissel schade finde is das man sich die köppe rot redet wer was als sexistisch empfindet und warum da einer anderer meinung sein kann. Wie sieht es denn außerhalb der Spielewelt aus, Stichwort Verona Pooth oder Frau Katzenberger, spielen die nich genau mit den Reizattributen und setzen sie zu ihren Vorteil ein? gehört das auch noch zu sexismus?
Ansonsten find ich den umgang(ob gewollt oder ungewollt) des polyneux teams gelungen, immerhin haben sie eine Diskussion angestoßen/fortgeführt. warum auch muss jeder blog/autor seine meinung runterbeten und stellung beziehen? dachte im web zwonull kann/will/soll jeder mitgestalten, von daher auftrag erfüllt.
Chris - 29.06.2012 01:44
Deef, ich finde das bemerkenswert, wie du es schaffst, in dreihundert Worten nicht mit einem einzigen Wort auf meine Fragestellung einzugehen.
Welchem Stereotyp entspricht Kerrigan denn deiner Meinung nach? Um mal Wikipedia zu zitieren:
Während du dich weiterhin vor allem an Äußerlichkeiten aufhältst. Wenn du in der von dir oben zitierten Wikipedia-Definition von Sexismus jemals über den dritten Satz hinauskommst, wirst du feststellen, dass es damit nicht getan ist. Im Gegenteil gehört es zu den relativ weit verbreiteten Formen von Sexismus, gut aussehenden Frauen von vorneherein Charakter und Intelligenz abzusprechen. Der Extremfall wäre „Die muss sich doch hochgeschlafen haben.“
Du bist da auf einem ziemlich wackeligen Pfad. Merkst du das nicht?
Deef - 29.06.2012 09:35
@Konrad: siehe was Mandaya sagt.
@MissingNo:
Ich würde sagen, die von dir zitierte Aussage ist pauschal und falsch. Ich will weder nur das eine, noch nur das andere, sondern Vielfalt und bin da nicht allein.
Die Ur-Lara Croft ist ein Musterbeispiel für eine sexistische Charakterdarstellung. Siehe dazu auch die Kommentare hier http://bit.ly/LKpjxj – Ob der eine oder andere Titel der Serie der Figur Tiefe gab, die über das optische hinausging, weiß ich nicht, ich hab nicht alle Teile gespielt, bezweifle es aber. Beim kommenden Spiel wird die beinhaltete Beinahvergewaltigung nach jetzigem Kenntnisstand keine Tiefe erzeugen, sondern bedient nur ein anderes sexistisches Klischee, nämlich ein uraltes und stereotypes Handlungsmotiv für weibliche Figuren. Aber vielleicht wirkt die aktuelle Kritik und das Spiel wird anders.
Die anderen Figurenbeispiele kamen nicht von mir und da musst du dich an diejenigen wenden, die sie als Positivbeispiel für „gute“, „emanzipierte“ und „kluge“ Frauenrollen in Videospielen hier ins Gespräch brachten. Ich muss nicht beweisen, dass die Figuren klischeemäßig dargestellt sind, ich darf aber trotzdem in Frage stellen, dass sie begrüssenswerte Vorbilder sind, wie hier bislang unbelegt behauptet wird.
@Chris: Du überliest einfach nur die Antwort. Ich antwortete sehr ausführlich auf das was Du hier schriebst…
…mit meiner Positition (Aussschnitt, steht ja alles oben):
Hier in diesem Blog wurde eine Liste für „gute“, „emanzipierte“ und „kluge“ Frauenrollen in Videospielen behauptet. Die Belege dafür, dass sie dass sind, stehen bislang aus. Du hast für Kerrigan immerhin einen ansatzweisen Begründungsversuch geliefert, ansonsten steht die sinngemäße Behauptung, es habe sich ja schon so viel getan und es sei alles gar nicht so schlimm, auf wackeligen Füßen.
Chris - 29.06.2012 11:12
@deef: Diese Behauptung steht nicht nur auf wackeligen Füßen, die ist meiner Ansicht nach einfach Quatsch. Das ändert aber nichts daran, dass du es dir auf deiner moralisch überlegenen Position für mein Empfinden zu gemütlich machst und sie viel zu wenig belegst. Bis hin zu dem Punkt, wo man sich fragen muss, ob du sie überhaupt belegen könntest!
Dein Gegenüber wirst du so nie überzeugen.
Ich schrieb zum Beispiel, ich wäre der Meinung, Juliet würde das Cheerleader-Klischee übererfüllen. S2 hat Lollipop Chainsaw durchgespielt und ist folgender Ansicht:
Das kannst du jetzt anzweifeln, soviel du willst. Damit überzeugst du niemanden außer dich selbst. Tatsache ist, dass ich nur den Einstieg vom Spiel kenne und du es scheinbar überhaupt nicht. Damit stehen wir argumentationstechnisch gerade mit heruntergelassenen Hosen da und könnten uns das Spiel jetzt entweder anschauen oder aber hier steigt noch jemand in die Diskussion ein, der das Spiel ebenfalls in seiner Gesamtheit kennt und S2 argumentativ widerlegen kann.
Er mag Recht haben oder auch nicht, er ist im Moment, an diesem Punkt der Diskussion, jedenfalls nicht in der Bringschuld.
Damit kommen wir zurück zu Kerrigan. Es bringt nichts, wenn du noch einmal die Absätze deiner Erwiderung wiederholst, in denen du dich um eine Antwort drückst.
Was die alte Lara Croft angeht, kann ich das nachvollziehen, aber generell besteht eine Figur doch nicht nur aus ihrer optischen Erscheinung. Dein Kommentar klingt, wie schon einige andere Äußerungen weiter oben, als reduziertest du weibliche Charaktere auf ihr Aussehen.
An dem Punkt waren wir in der Diskussion aber schon tausend Mal. Die Frage war: Welchem Stereotyp enspricht Kerrigan deiner Meinung nach? Meinetwegen fang mit den optischen Stereotypen an.
Ich hätte das gerne am konkreten Beispiel, anstatt sich nur in Allgemeinplätzen zu verlieren. Und bitte nicht an einem Beispiel, bei dem sofort alle empört aufschreien „Das ist Sexismus!“, weil er einem direkt ins Gesicht springt. Das wäre zu einfach und da lernt auch niemand was. (Obwohl es in Heavy Rain schon sehr offensichtlich war und trotzdem kaum jemand empört aufgeschrien hat, weil Cage in keinem Interview das Wort „rape“ hat fallen lassen. Schlechte Welt.)
Zu Kerrigan lässt sich doch was sagen. Man könnte beispielsweise damit anfangen, dass Kerrigan in SC2 der Prototyp der „Frau, die vor sich selbst gerettet werden muss“ ist. Oder? Wer ist Kerrigan?
Entschuldige, aber sich gegen sexuelle Gewalt zur Wehr zu setzen, ist kein uraltes und stereotypes Handeln für einen weiblichen Charakter. Im Gegenteil, es ist eine Errungenschaft! „Kaltes Land“ sei dir ans Herz gelegt.
Welche Änderungen am Spiel würdest du dir als Reaktion auf die Kritik denn wünschen? Die werden das Spiel in der kurzen, verbliebenen Zeit nicht komplett umbauen. Sie werden lediglich die Beinahvergewaltigung entweder streichen oder halt drin lassen.
Wenn Gallagher Recht hat und diese Szene tatsächlich nicht mehr beinhaltet als das, was bereits im Trailer zu sehen war, wäre eine Streichung fatal. Was langfristig hängen bleiben würde, wäre die Botschaft, dass man solche ernsten Themen halt in Videospielen nicht behandeln sollte und nicht, dass man bitte keine sexistische Scheiße labert.
Unabhängig davon, ob Tomb Raider das schafft oder nicht, denke ich aber weiterhin, dass man das Thema in Videospielen behandeln könnte und dass in der Interaktivität und der daraus resultierenden starken Identifikation mit dem Charakter, den man spielt, eine Chance liegt.
lj - 29.06.2012 15:02
Was vier Zeilen auslösen…
Jingleball - 29.06.2012 15:45
@lj: Ich bin da auch ziemlich beeindruckt…
—
Also einige Äußerungen sind schon ziemlich gewagt Deef. Aber nunja, hier noch mein bißchen Senf, der mir noch etwas unter den Nägeln brennt.
Wie Chris auch schon sagte, ist das zur Wehr setzen gegen sexuelle Gewalt eine Errungenschaft und sie ist meiner Ansicht nach immer noch extrem unterentwickelt. Wieviele Vergewaltigungen werden tatsächlich angezeigt und landen vor Gericht, viel zu wenige. Viele Frauen schweigen immernoch, aus den unterschiedlichsten Motiven. Da ist überhaupt nichts „uralt“ oder gar „stereotyp“. Ich muss Dir ganz ehrlich sagen, dass mich solche Aussagen auch etwas wütend machen und das sage ich als Frau. Mal davon abgesehen finde ich es auch gewagt solche Aussagen zu machen, ohne eigentlich wirklich zu wissen, wovon man da eigentlich spricht. Was wissen wir schon über Frauen und ihre Gedanken, ihren Handlungswillen, über den Schmerz und die Verletztheit die sie empfinden muss, wenn ihr derartiges passiert ist. Vorsicht!
Noch zu Lollipop, da ich das auch durchgespielt habe. Ich sehe Juliette da ähnlich wie S2, aber das ist nun wirklich vollkommen irrelevant für mich darüber zu fabulieren, wer da nun den „richtigeren“ oder vielleicht auch „besseren“ Blick auf die Figur hat. Es gibt da einfache kein richtig oder falsch, weil das einfach jeder anders sieht. Einige Menschen stören sich daran und andere eben weniger, bis gar nicht. Ganz egal, ob der Begriff „Sexismus“ nun festgelegt ist oder nicht, so landet das Empfinden darüber nun bei jedem individuell. Ich schrieb es ja schon etwas weiter oben, diese Tanzbereichgeschichte. Ich kann es nachvollziehen, wenn sich jemand an Juliettes Figur stört, aber man soll doch bitte nicht in Waden beissen, wenn das jemand nicht tut bzw. den Charakter ganz anders wahrnimmt. Das ist halt… etwas spitzfindig, nicht wahr?
Und dann noch allgemein etwas zu Gewalt (auch sexuelle) in Games. Warum sollte ein Spiel nicht andeuten oder zeigen, was im Alltag nunmal tausendfach passiert. Wenn man sich mal die durchschnittliche Gewaltdarstellung in Games betrachtet, läuft das meiste ja eher über „Massenkills“. Gesichts- und charakterlose Gegnerhorden rennen durch Gänge und Arenen und man knallt sie ab. Ist das Gewalt? – Ja. Tut sie uns weh? – Hm, mir jedenfalls nicht. Ich denke gar nicht drüber nach, ob die Polygongestalt da gerade vielleicht ein Familienvater oder sowas sein könnte.
Was ich damit sagen will ist, das vieles einfach noch viel zu harmlos ist für mich. Richtig weh tun würde es für mich, wenn ein Spiel es schaffen würde, dass ich ob der Heavyness das Pad zur Seite legen würde. Wo man da aber wieder sagen muss, dass das Spiel dann ein anderes Problem hätte, nämlich das, dass man es nicht weiterspielen kann/will.
Gewalt, Hass, Faustschläge, die man in voller Rage gegen seinen Peiniger richtet, mit nahen Kameraeinstellungen, eher vereinzelt gegen einen Charakter, mit dem man eine emotionale Bindung vorher aufgebaut hat oder der akut in deine Intims- oder Privatsphäre eindringt, da wird es dann wirklich brutal. Weil dann nicht nur der Körper schmerzt, sondern auch das Innere. „Last of Us“ wird da ja oft benannt in letzter Zeit. Ich kenne nur den E3-Trailer. Da waren es wie ich das überblicken konnte auch eher Statistenfeinde, ich weiß nicht wie das alles wirkt, im gesamten Produkt. Aber man stelle sich nur mal den Unterschied vor, wenn man die Wahl hat, als der Protagonist in ein Zimmer zu gehen, mit zehn namenlosen Polygonen und diese abzuknallen. Oder man geht in ein Zimmer mit nur einer Figur, einer, die man kennt, oder einer, die das Mädchen vielleicht mal unschön berührte. Da wird nochmal über Emotionen extrem viel multipliziert, das sind dann nochmal ganz andere Dimensionen als diese „Massenkills“.
Wenn ich als Lara Croft in eine Opferrolle falle oder auch eine Madison auf der Pritsche, dann wird Gewalt plötzlich eine Notwendigkeit, die man ausüben muss. Nicht nur deshalb, dass man das nächste Level erreicht, sondern um einfach etwas zu vermeiden, was droht einzutreten, tut man gar nichts. Es gibt da einfach sehr viele Schichten.
Deef - 30.06.2012 17:06
Wie ich bereits schrieb
Oder wie Mandaya sagte:
Jemanden überzeugen ist hübsch, aber ich wollte vor allem wissen, wie Ihr zum Thema in der Überschrift steht. Ihr habt auf Nachfrage Stellung bezogen und SpielerZwei als Chef dieses Blogs schrieb mehrfach und von den anderen Autoren/innen unwidersprochen, dass er
Es mag Euch absurd anmuten, wenn ich die Meinung vertrete, dass Äußerlichkeiten etwas zur Charakterisierung einer Figur beitragen. Wenn ich nach all dem, was ich oben schon schrieb, Euch noch weitere Antworten, Erklärungen und Studien zu Stereotypen, Medienwirkung, Geschlechterrollen usw gäbe, würdet Ihr Eure Meinung ändern (wollen)?
Wenn ja, einfach mal die entsprechenden Stichworte googlen und weiterlesen. Zwei Beispiele von vielen:
[url]http://bit.ly/cjolGj[/url] (Lara Croft und mehr)
[url]http://bit.ly/KK1dkZ[/url] (wissenschaftliche Arbeit zum Thema als pdf)
Und wenn nein: wir haben unsere Standpunkte ausgetauscht. Keine Ironie: Für mich hatte das Erkenntniswert.
Chris - 01.07.2012 00:49
(weshalb er trotzdem nicht die Meinung „des Blogs“ hat, sondern seine eigene, wie jeder der Autoren, aber ich wiederhole mich…)
Ich finde das keineswegs absurd – mir ist auch nicht ganz klar, wie du das aus meinen bisherigen Kommentaren würdest ableiten wollen – und ich habe SpielerZwei an einigen Stellen widersprochen, aber die beiden von dir hier zitierten Sätze sind einfach kein Widerspruch. (SpielerZwei hat den eben zitierten Satz schließlich nur gebracht, weil du seine Beispiele ausschließlich auf ihre körperlichen Vorzüge untersucht hast, ohne dir die Geschichte oder die Charakterzüge überhaupt anzuschauen, was ein ziemlicher Gegensatz zu deiner jetzigen Position ist. Zusammenhang ftw.)
„Nicht primär“ bedeutet nicht, dass das Kriterium völlig raus ist. Wichtig ist die Charakterisierung der Figur insgesamt, zu der die Äußerlichkeiten, wie du sagst, natürlich beitragen, aber sie sind nicht der alleinige Faktor.
Das Problem ist, dass man alles, was über das Aussehen hinaus geht, natürlich nur beurteilen kann, wenn man die Spiele kennt. Für mein Empfinden hat man, wenn man lediglich das Aussehen betrachtet, nicht mal die Hälfte des Jobs erledigt. Das reicht nicht, um sagen zu können, ob Kerrigan ein Charakter ist, der stereotyp und sexistisch ist. Oder Madison aus Heavy Rain. Oder Aveline aus Dragon Age 2. Oder Nicole Collard aus Baphomets Fluch. Oder Samus in Metroid: Other M. Die ist das beste Beispiel überhaupt – du hast sie sogar selbst angeführt – weil Other M sie charakterlich stark verändert hat und das eine große Debatte über Sexismus angestoßen hat.
Hey, ich tausche gerne Argumente aus, manchmal kriegt man dadurch ja ein paar neue. Und manchmal ändert sich dadurch die eigene Meinung. Soll passieren und ist mir in Diskussionen in Videospielblogs auch schon das eine oder andere Mal passiert. Ist kein Beinbruch, sondern bringt einen vielleicht weiter.
Aber die Argumente müssen passen. Auftritt Lara Croft im gerade angeführten Link. (Dem zweiten Link. Der Lara-Abschnitt bei spielbar.de ist 1:1 der gleiche Text. Mir fehlt da irgendwie der Quellennachweis.) Ich kenne nur die Spiele von 2007, 2008, in der Laras Proportionen nicht mehr ganz so übertrieben sind, aber den Punkt sehe ich durchaus. Was ich überhaupt nicht sehe, ist der angesprochene „Mix aus Verlockung und Gefahr“. Verlockung und Gefahr, das ist das Bond-Girl, bei dem man sich nicht sicher ist, auf welcher Seite sie steht. Das ist Sophie Marceau als Elektra King in „Die Welt ist nicht genug“. Passt für mich mit Lara Croft nicht zusammen. Sie ist die taffe Archäologin, aber ich empfinde die zu keinem Zeitpunkt als Gefahr. Genausowenig wie man als Zuschauer Indiana Jones als Gefahr empfindet, obwohl er fraglos Leute erschießt und alte Tempel plündert.
Über die Lara-Abschnitte hinaus habe ich die Diplomarbeit nur quergelesen, weil sie großteils Themenbereiche bespricht, die wir hier noch gar nicht angeschnitten hatten. Einzig bei der positiven Erwähnung der zu Recht untergegangenen „Play Vanilla“ hob ich mal kurz erstaunt die Brauen. Das war ein ganz furchtbares, klischeebeladenes Heft.
Jaaaaa… für mich irgendwo auch. Zumindest hat man sich um ein paar Dinge noch einmal gründlich Gedanken gemacht.
Insgesamt fand ich die Diskussion aber reichlich anstrengend. Viel Taktiererei. Sehr „gezieltes“ Zitieren, um die Position des Anderen extremer erscheinen zu lassen. Umgehen von Schwachpunkten in der eigenen Argumentation, auch wenn man mehrfach und von verschiedenen Leuten darauf angesprochen wurde. Das ist alles so Ego-Kram, der das Bild verzerrt und es für mich echt verkompliziert, die Sachlage, die Argumente für und wider in ihrer jeweiligen Gewichtung herauszukristallisieren, gerade bei einem so schwierigen Thema. Zeigt sich ja auch daran, wie lange wir uns gegen Ende im Kreis drehen.
Gemessen am Aufwand und der Masse an Text kam ziemlich wenig bei rum. Sowohl für uns als auch für die, die das hier „nur“ lesen. Sorry.
mandaya - 02.07.2012 09:31
der letzte macht den thread zu, mit einem cartoon, der meiner bescheidenen meinung nach das hauptproblem perfekt anspricht: es geht um das verhalten der community, viel mehr als um die frage, ob die neue lara ein sexismussymbol ist oder nicht: http://i.imgur.com/dOFHM.jpg
Missingno. - 03.07.2012 15:10
Nein, warum?
Es erzeugt also keine Tiefe, wenn erklaert wird, wie aus der „schwachen“ Lara die Lara wird, die wir kennen?
Other M hatte genau das selbe Problem, aber auf eine andere Art. Es wurde etwas ueber den Hintergrund der toughen Samus erzaehlt. Allerdings meinen viele, dass das eine zu weinerliche Vergangenheit gespickt mit, nennen wir es sexistischen, Klischees ist.
Chris - 08.07.2012 20:02
Den von Mandaya verlinkten Cartoon find ich treffend.
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